ロシアにタタール自治区発見

1 名前：ペトロ ：02/01/26 09:30

地図帳見てたらロシアにタタール自治区ってあるんですけど
あれって13世紀のモンゴル軍の子孫なんですか？

2 名前：世界＠名無史さん ：02/01/26 09:38

タタール人はもともとトルコ系民族では？
モンゴル人の支配下におかれたことはあるけど。

3 名前：世界＠名無史さん ：02/01/26 10:08

タタールスタン共和国のことだろ？ここはカザン＝カン国の故地だな。
住人はトルコ系。

あと、ボルガの下流にカルムイキア共和国があるな。ここはアストラカン＝カン国の
故地で住人はモンゴル系。

クリミア＝カン国の子孫はスターリンに中央アジアに追放されて故郷への復帰と
戦前あったクリミアタタール自治共和国の復興運動を展開してるな。

4 名前：世界＠名無史さん ：02/01/26 10:14

ジュチウルスのモンゴル人は極少数だったので多数派のトルコ系住人に
同化していった。ロシア国内のタタール人は言語はトルコ系だけど
モンゴル帝国の系譜をひいてると思っていと思う。

5 名前：世界＠名無史さん ：02/01/26 11:34

ロシア連邦内にブリヤート共和国ってのがある。
これは正真正銘モンゴル人たちの国らしい。小国もいいところだが。

6 名前：世界＠名無史さん ：02/01/26 11:35

あ、さげちゃった。あげ

7 名前：カルムイク ：02/01/26 13:32

＞あと、ボルガの下流にカルムイキア共和国があるな。ここはアストラカン＝
＞カン国の故地で住人はモンゴル系。

この共和国の基幹民族は、オイラト四部を構成するトルグート部の末裔で、ア
ストラハン国がロシアに敗れ、住民が逃れて空いた草原をめざし、17世紀にオ
イラト本国より西遷した集団。

「13世紀のモンゴル軍の子孫」ではあるが、それはオイラト本国において。

バトゥの遠征軍がそのままモンゴルのアイデンティティーを保ったまま存続し
たのではない。

カルムイク人は熱心な仏教徒で、宗教活動の自由が恢復すると、初めての自由
選挙で大統領に就任したイリュムジノフ氏は、国立の仏教センターをつくり、
インドに亡命しているダライラマを所長に迎えようとした。

8 名前：世界＠名無史さん ：02/01/26 13:34

レーニンがカルムイク人の血を引いているね。あのモンゴル的な顔はカル
ムイクの血のあらわれであろう。

9 名前：　 ：02/01/26 17:44

>7
ほう。清朝の弾圧を逃れた集団ですか?

10 名前：世界＠名無史さん ：02/01/26 19:44

カルムィクは清に服属するよりもっと前に
ジュンガル帝国成立前夜のオイラトの内紛を避けて移住。
カルムィク＝トルグート部の大部分は
１８世紀にロシアの圧迫を嫌って東方に逃げ、清の保護下に入った。
新疆ウイグル自治区に住むモンゴル族はその子孫。
で、カルムィキヤに残ってるのは
凍らなかったヴォルガ川を渡り損ねて取り残された連中。

アストラハン・ハン国のタタールはハン国滅亡後中央アジアに逃げ、
当地でシャイバーニー朝ブハラ・ハン国の配下に入った。
シャイバーニー家断絶後を継いだジャーン朝（アストラハン朝）がその子孫。
また、こっちも取り残されたのはいて、
「アストラハン・タタール」と呼ばれているらしいがどこに住んでるかは知らない。

11 名前：世界＠名無史さん ：02/01/26 20:12

>10
東から西へ、西から東へと行ったり来たり大変な目にあってる集団だな。

12 名前：世界＠名無史さん ：02/01/27 09:23

ちなみにタタールは、「タルタロス(地獄)から来たもの」という意味。
モンゴル軍の驚異的な強さに蹂躙された人々がつけた名前。
タルタルソースはこの人達が使っていたソースが始まりというのは本当か?

13 名前：世界＠名無史さん ：02/01/27 13:04

ロシア貴族の1/3くらいはモンゴル・タタール系だったとか。
ｲﾊﾟｰﾝのロシア人も含めてロシア人自身もかなりモンゴル・タタール人の
血が混じってそうだな。

14 名前：雷怒 ：02/01/27 13:36

>>13
｢ロシア人、皮を剥いだらタタール人」って
ロシアのことわざを聞いた憶えがある。

15 名前：世界＠名無史さん ：02/01/27 13:57

>14
ちょっと乱暴な言い方だけど、旧ジュチウルス西部で
キリスト教を信仰したの人がロシア人になって、
イスラム教を信仰した人はタタール人になっていった。

コサックなんてのはもともと遊牧民だけどキリスト教を信仰したため
ロシア人に「分類」されるようになったのでは。

16 名前：世界＠名無史さん ：02/01/27 16:35

コサックって脱走農奴がルーツじゃなかったっけ？

ソ連崩壊後、「我々はロシア人ではない。コサック族だ」
てな主張をしてるとNHKでみたことがある。

17 名前：世界＠名無史さん ：02/01/27 17:19

>>12
"tatar"はモンゴル人の部族名だったのでは? 最も古くはオルホン碑文
(732-735)に現れるでしょう?
ロシアの「タタールの軛」の時代、13世紀にキプチャク=ハン国の
トルコ系諸部族の呼称として"tatar"が一般的に使われるように
なったそうです。

>>13
ロシア人の姓でトルコ語で「黒」という意味の"kara"という
のが付くのがありますね。Karashnikovとか。(笑)

>>15
コサックはロシア人やウクライナ人の逃亡農奴が起源で、
逃亡先でトルコ系民族と接触して文化的な影響を受けたり、女性を
誘拐して妻にしたりして混血しているけれど、基本的にはスラブ人の
農民でしょう?
ただモンゴル帝国系の国々でトルコ系はムスリムになり、
モンゴル系はチベット仏教を受け入れたということは
あるけれど・・・。

18 名前：世界＠名無史さん ：02/01/27 17:21

＞１２
タタールという民族名はもとからあったと思います。
ギリシア語の「タルタロス」(地獄)とたまたま発音が
似ていたので、ヨーロッパ人が語呂合わせみたいに
アジア系の遊牧民のことを漠然と呼ぶようになりました。
もともと学問的に正確な名称ではありません。
ヨーロッパ以外の地域をみんなひっくるめて「東洋」
と呼ぶようなもの。

19 名前：世界＠名無史さん ：02/01/27 20:11

>>17
コサックの言葉と宗教はスラヴ系なのは間違いないけど、
タタール要素が強かったのも間違いないでしょう。
逃亡農奴と部族組織から離れたタタール（トルコ語で「カザク」）の混交ってところでは。

コサックとは別にトルコ系言語を話しキリスト教を信仰するグループもいます。
主にカザン・タタールが改宗したもので、民族的にはタタールに入れらていれるはず。

20 名前：世界＠名無史さん ：02/01/27 20:51

満洲の辺りに、なぜかユダヤ自治州ってのもあるな。
なぜあんな所に？

21 名前：世界＠名無史さん ：02/01/27 21:05

>>20
ロシア人があそこにぶち込んだからだよ

22 名前：世界＠名無史さん ：02/01/27 22:02

ロシア史上の有名人には結構タタール人の血を引いている人が
おおいですね。
例えば、ナポレオンと戦ったクトゥーゾフ将軍とか。
イワン雷帝も、母方からママイ・ハーンの血をひいています。

23 名前：世界＠名無史さん ：02/01/27 22:06

>>22
タタールだけに多々あるといった感じですか？

24 名前：世界＠名無史さん ：02/01/27 22:12

自治州とか自治管区とかの権限の違いを知りたいな〜

25 名前：世界＠名無史さん ：02/01/27 22:13

2点

26 名前：世界＠名無史さん ：02/01/27 22:29

>24
旧ソ連では共和国＞自治共和国＞自治州＞民族管区だったかな？

このうち共和国は独立国になって、ロシア国内の自治共和国が共和国に格上げになって、
民族管区が自治管区になったのかな？

グルジアやアゼルバイジャン、ウズベキスタンの各共和国内にあった自治共和国は
ロシア国内の自治共和国同様格上げになったのだろうか？

27 名前：世界＠名無史さん ：02/01/28 00:11

>>26
カラカルパクもナヒチェヴァンも今も自治共和国のまま。
ロシアの中に「共和国」があるのはロシアが建前上「連邦」だからでは。

28 名前：YP ：02/01/28 00:24

>>26
格上げに要する条件はなんぞ？
日本だったら、人口が４万人を超すと‘市’になるみたいな感じで。

29 名前：世界＠名無史さん ：02/01/28 04:41

カルムィク自治共和国選出の上院議員は女性で日本人女性に良く似ている。
彼女は先日NHKテレビロシア語講座のインタビューに出てたぞ。

30 名前：世界＠名無史さん ：02/01/28 05:16

格上げに要した条件はソ連共産党の恣意

・格上げしても分離主義がそんなに進まなそうなら格上げを認める
・戦争や革命で共産党のために働いた忠義な民族は優先的に格上げ
・外国と内通して独立しそうなところは格下げ＆「民族」認定の取り消し

今はどうなってるか知らないが基本的に政治力の問題
・上位の統治体とわたりあえるカード（石油や鉱山など）を何か持って
いれば格上げしてもらえる可能性が高い

などなど

31 名前：世界＠名無史さん ：02/01/28 06:07

>28 >30
ロシア共和国内にあったツンビヤスカ自治共和国（現トゥーバ共和国）
なんぞは近隣のハカス自治州より人口かなり少ないな。
ここは形式的にとはいえ一時的に独立国だったことが影響してるのだろうな。

この点はラトビア共和国なんかも同じだな。

32 名前：世界＠名無史さん ：02/01/28 07:36

モルドヴァなんて小さいし隣のルーマニアと同じ民族で危なっかしいと思うんだが、
なんでソ連内で共和国になれたんだろ？

33 名前：ウナギ ：02/01/28 08:58

>>32
ソ連が第二次大戦後、ルーマニアから「ベッサラビア」地方を奪いと
り、ドニエプル東岸地方（ロシア人多数居住地域）とくっつけて、新
「共和国」をでっち上げたのです。

34 名前：世界＠名無史さん ：02/01/28 10:31

>>33
ドニエプル川じゃなくてドニエストル川だね。

以下私見。
そもそも、ベッサラビアをそのままひとつの共和国にしておけば良かったのだが、
スターリンは、ベッサラビアに沿ドニエストル地方をくっつけ、
逆に南ベッサラビアと北ブコヴィナをベッサラビアから切り離してウクライナにくっつけた。
それが、この地域の民族問題＆帰属問題を複雑化させた。

35 名前：世界＠名無史さん ：02/01/28 10:34

>>5
モンゴルを３つに分けると、南から内モンゴル、外モンゴル、ブリヤート・モンゴルの３地域に分けられる。
そのうち、内モンゴルは中国領、ブリヤート・モンゴルはロシア領で、外モンゴルのみが独立国になっている。
なお、ブリヤート・モンゴルは、１７世紀にロシア人に征服された際に、多くの人々がロシア人によって虐殺された悲劇の歴史を持っている。

36 名前：ウナギ ：02/01/28 10:45

>>33
モルドヴァと似たようなプロセスでデッチあげられた国として、フィン
ランド南部を奪い取って作ったカレリア共和国があります。こちらは、モ
ルドヴァとは逆に自治共和国へ格下げされ、いまもロシア連邦に所属。

>>34
訂正、ありがとう。

37 名前：梵阿弥 ：02/01/28 14:48

カルムィクィア・ハリムグ・タングチ自治共和国の都にはウラディミル・レニン像が健在。
>>31
ウリヤンハイですな。

38 名前：世界＠名無史さん ：02/01/30 14:18

>31
ソ連時代のハカス自治州は現在ハカジア共和国に昇格してるな。

それにしてもかつてトゥーバはなんでわざわざ外モンゴルから分離独立させた上で
ソ連に併合されたのだろう？そんな手続き進めなくても外モンゴル自体がソ連の衛星国
だったのに。

台湾はモンゴルの独立もトゥーバ＝ウリャンハイの分離独立→ソ連に併合も認めてなくて、
台湾で売ってる地図はモンゴルもトゥーバも中華民国の領域になってるとか。

39 名前：世界＠名無史さん ：02/01/30 21:07

>26
ナゴルノ・カラバフ紛争のときアゼルバイジャン共和国内のナゴルノ・カラバフ自治州の
多数派の住人のアルメニア人は自治州のアルメニア共和国への帰属変えを求めてたな。
アゼルバイジャン共和国指導部がそれを認めず紛争に発展した。
それでソ連中央は妥協案として、ナゴルノ・カラバフをアゼルバイジャン共和国に留めるが
自治州を自治共和国に格上げするというのがあったが、ソ連崩壊でウヤムヤになってしまったのだろうか。

40 名前：世界＠名無史さん ：02/01/31 05:20

>>38
ロシア連邦内では、ソ連崩壊のどさくさにまぎれてすべての自治共和国・自治州が共和国に昇格した。
（除、ユダヤ自治州）

41 名前：世界＠名無史さん ：02/01/31 07:32

独裁者によって勝手に引かれた国境線でも、50年もたてばナショナリズムが生まれる、というのは事実ですか？

42 名前：世界＠名無史さん ：02/01/31 10:08

>>41
50年立てば、そこで生まれた子ども達に孫が居てもおかしくない時間です
から。民族や部族としての(文化、風習的な)独自性はともかく、所属する
共同体としての国家に対する愛着は生まれてもおかしくないでしょう。
イスラエル問題なんかは、正にそれのせいだと思います。(スレ違いsage)

43 名前：世界＠名無史さん ：02/01/31 18:49

ロシアって、東欧から移住したスラブ部族が土着の原住民の上に建てた国家だろ。
タタールのくびきの時代はその東方の蛮族に一時支配されたが。

44 名前：世界＠名無史さん ：02/01/31 19:03

みんな、共和国マニアなんだね。
でも地図で旧ソ連の所見てたら知らない共和国を発見したりして面白いよね。

45 名前：世界＠名無史さん ：02/01/31 22:21

中央アジアのトルコ系共和国、なかでもカザフスタンやウズベキスタンは
キプチャク汗国東方オルダウルスの末裔と言えないか。２０世紀初頭まで
ヒヴァ汗国やボハラ汗国があったところだし。

46 名前： ：02/01/31 23:17

トルコ系といっても
カザフやキルギス、サハ共和国あたりはもろモンゴル系だよ

47 名前：世界＠名無史さん ：02/01/31 23:28

何をもって「もろモンゴル系」と言うのか不明ですが

カザフやキルギスは言語はトルコ語系です
モンゴル語とはだいぶ違います

カザフ人やキルギス人の「意識」や「容貌」の話ならまた別かもしれませんが

48 名前：世界＠名無史さん ：02/02/01 02:47

>>45
ロシアに併合される前のカザフ部族連合のハンたちは
ティムールの時代にオルダ・ウルスを治めていたオロス・ハンの後裔、
つまりチンギス・ハンの子孫。
ブハラ・ハン国とヒヴァ・ハン国は、
ジョチの子シバンの後裔シャイバーニー家によって建てられた国。
民族形成の歴史の上ではモンゴル帝国の末裔と言える。
もっとも、ソ連時代以降の歴史観では、モンゴルに支配されただけで
先祖代々現在の地に住み着いている民族だと自己規定している。
例えば、シャイバーニー家率いる「ウズベク」がティムール朝を滅ぼしたのに
ティムールは偉大なウズベク民族の英雄とみなされている。

>>46
モンゴル帝国解体の後で現在の地に南下してきて民族形成を行った
キルギスはモンゴル帝国の後裔という意識は薄いと思うが…。
首領がチンギス・ハンの家系と関わりがあったとも聞かない。
顔つきがモンゴロイドなのは確かだけどさ。
森林の民であるサハ（ヤクート）に至っては
モンゴル帝国に加わってすらいないし、
ヤクート語はシベリアにありながらトルコ系言語だ。

49 名前：46 ：02/02/01 11:12

モンゴル系＝モンゴロイド的な顔つきという意味で書いたのですよ
トルコ系というとほりが深く眉毛の濃い連中を連想させるけど
日本人に似た人々もたくさんいることを書きたかったのです

50 名前：世界＠名無史さん ：02/02/01 15:44

サハ（ヤクート）ってどちらかといえば、アラスカや
カナダのイヌイットと同系統なのかとおもたらトルコ系
とは。

現在のユダヤ自治州のユダヤ人の人口ってどれくらいなんでしょうか？
私が知っているのは、イデッシュ語が公用語として使われていて、
アシュケナージが少なく、セファルディームがほとんどということくらいです。
ちなみにイスラエルはイデッシュ語の使用を禁止してる（イスラエルの公用語は
ヘブライ語と英語）。

51 名前：世界＠名無史さん ：02/02/01 20:08

トルコ系の人たちは西はアナトリアから東はシベリアの彼方まで世界でもっとも
広い地域に住んでる人たちと思うけど彼らはお互いにある程度言葉は通じるの?

52 名前：世界＠名無史さん ：02/02/02 08:07

>50
イデッシュ語って初めて聞いたけど、イスラエルが「禁止｣までしてるのはなんで？

53 名前：世界＠名無史さん ：02/02/02 13:35

>>52
禁止って、公用語として禁止って意味。私的に使うのは問題ない。

>>50
約15000人。首都はビロビジャン。若いのは皆イスラエルなどへ出稼ぎ。
イディッシュの新聞もある。シベリア鉄道のビロビジャン駅で
ジャガイモでも買えばその新聞紙に包んでくれる。

54 名前：世界＠名無史さん ：02/02/02 13:37

>36
カレリア共和国はソ連建国当初からソ連領で、冬戦争、継続戦争でフィンランドから
奪ったカレリア地峡ではない。建国当初はフィン・カレロ共和国だったのにいつのまにか
カレリア自治共和国に格下げ。

>40
まあ、全ての共和国はソ連崩壊のどさくさで独立したんだし。
本当に独立を求めてたのはバルト三国など一部の共和国だけだったんだが。

55 名前：世界＠名無史さん ：02/02/02 17:24

禁止というか、イスラエルでのイデッシュ語の扱いは野蛮なものという
感覚らしいっす。
ドイツ語やスラブ語がごちゃまぜになってできた
言語ですから
ユダヤの純血性をそこなうという意味で。
禁止という表現は多少強引過ぎましたね。

15000人ですか、予想以上に少ないですね。
5、６万いると思ったのですが。

56 名前：世界＠名無史さん ：02/02/02 18:06

>>51
バルカンからウイグルぐらいまではわりと通じるらしい。
サハはイスラムが入っていないから
共通語彙が少なく、苦しいんではないかな。

57 名前：世界＠名無史さん ：02/02/02 18:14

　　　　　　　　　　∧　　　　　　 ／ヽ
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　　　　　　　　 l　　　　レ──l　　　　ヽ
　　　　　　　　j　　　　　ヽ　　　　　　　　ヽ
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　　　　　/　　　　λ￣ ・ノ　　　　 ｀⌒　　　l　＜　シラネーヨ。
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58 名前：世界＠名無史さん ：02/02/02 19:14

>56
ほう！イスタンブールあたりの人と中国のウイグル人がお互いに意思疎通が
できるのかぁ。すげえな。

トルコ系とモンゴル系ってどのくらい言葉が通じるのかな。
チンギス＝カンが制したメルキト族はトルコ系とも言われているが。

59 名前：世界＠名無史さん ：02/02/02 20:42

イスラエルの国際放送にはイディッシュの番組もあるよ。
オンラインでも聞けるらしい。

60 名前：世界＠名無史さん ：02/02/02 23:26

>>59
ありがとうございます。

あと、ユダヤ自治州もアシュケナージでした。
セファルディームはイベリア半島・北アフリカ系の
ユダヤ人のことでした。
勉強不足ですみません。

61 名前：世界＠名無史さん ：02/02/03 00:26

>>58
19世紀末から20世紀の初めにかけて、
クリミア・タタール人のイスマイル・ガスプリンスキーという人が
「ボスポラスの船頭からカシュガルの駱駝曳きまで」というスローガンを提唱して、
オスマン語をトルコ系諸語の共通語にしようとする運動があった。
もちろんソ連によって禁止されてしまうんだけど。

モンゴル系言語とトルコ系言語は通じないと思うよ。
人称とか、数詞とかの基礎語彙が全然違う
（おかげで「アルタイ語族」は証明できない）。
でも、文法がそっくりだからバイリンガルになるのは容易だったと思う。

62 名前：世界＠名無史さん ：02/02/03 02:24

ダゲスタン共和国。
リングスロシアのヴォルク・ハンの出身地ということ
で知った。
カスピ海に面しているけど、成立の経緯をきぼん。

ダゲスたん、ﾊｧﾊｧ

63 名前：世界＠名無史さん ：02/02/03 15:52

昔、ウイグル人が独立運動に失敗したときのリーダー達の亡命先はトルコ共和国だったな。

トルコ共和国の中学生以上の人たちは誰でも突厥帝国の成立年や主な河汗を知ってるとか。
自分たちのルーツは遥か東方だという意識があるそうだ。

64 名前：雷怒 ：02/02/03 16:57

>>61
イスマイル=ガスプラル、ジャディーディスト運動、
『スルタンガリエフの夢』ですか。

65 名前：61 ：02/02/03 21:37

>>64
むしろ『革命の中央アジア あるジャディードの肖像』かな。

66 名前：世界＠名無史さん ：02/02/03 22:57

>51 >56 >58
モンゴル高原あたりを故地とするトルコ族だが、突厥帝国解体後、
西に向かった「カザフ、ウズベク、ウイグル、オスマン｣等西方トルコ族と
北に向かった「サハ、チュコト」等北方トルコ族に分かれた。
共通する先祖をもつ両者だが、最も古い時期に分かれて、現在では両者は
あまり言葉は通じない。

67 名前：世界＠名無史さん ：02/02/03 23:07

バルカン〜中国西部の大トルコ帝国建国きぼ〜ん。
汎トルコ主義ﾏﾝｾｰ

68 名前：世界＠名無史さん ：02/02/10 23:48

>>62
ダゲスタンは30ほどの民族からなり、最大人口のアバール人でも27.5%
にしかならないという極端な多民族地域。

B.C.3000年以上前に青銅器時代に、B.C.1000から6XX,3XX年代に鉄器普及。
B.C.2XX-1XXぐらいにカフカス・アルバニア王国が現ダゲスタン南部から
現アゼルバイジャンにかけて出来る。

以降、ローマとパルティアの間で揉めたり勢力下に入ったりササン朝の
勢力下に入ったり併合されたり独立したり。ササン朝は遊牧民に対すべく
デルベンド要塞都市を築く。
A.C.7XX年代にはイスラム帝国とハザール帝国の間で対決が続く。
A.C.10XX年代にはセルジューク朝が来る。A.C.11XX年代末にはアバール・ハン国
など諸小国が出来る。その後もモンゴルが来たりトルコとイランの間で揉めたり
していた。
A.C.17XX年代になるとロシア帝国がやってくる。ピョートル大帝の
カスピ海沿岸併合は一時的なものだったが、18XX年代には本格的にカフカスの
併合が始まる。
ダゲスタン、チェチェンは激しく抵抗し、1820年代末〜1830年代初めにかけて
イマーム国家を樹立。1834年にシャミーリ(アバール人)が三代目イマームに就任、
ロシアを幾度も破ったが1859年ついに降伏。1860年ダゲスタン州が設置。
1920年には赤軍支配下になり1921年ダゲスタン自治共和国設置。

1989年の時点で
人口1,802,200人
アバール人 27.5%，ダルギン人 15.6%，クミク人 12.9%，レズギン人 11.3%，
ロシア人 9.2%，ラク人 5%，タバラサン人 4.3%，ノガイ人 1.6%など。
80%がダゲスタン諸族に属し、言語はカフカス諸語のダゲスタン語群となる。

69 名前：世界＠名無史さん ：02/02/10 23:55

>>62,>>68
あ、それとダゲスタンの民族分布図
http://www.caspian.net/peoples.gif

70 名前：世界＠名無史さん ：02/02/11 02:57

ダゲスタンの「ダグ」はトルコ語で「山」、つまり「山の多い土地」という程度の名。
この地名は特定の民族名と関係ない（はず）。

71 名前：世界＠名無史さん ：02/02/11 12:49

アヴァールって昔、東欧まで攻めた人達で
モンゴル系だよね？

72 名前：世界＠名無史さん ：02/02/11 13:03

>>71
現代のアバール人はコーカサス系民族らしいよ。

73 名前：世界＠名無史さん ：02/02/11 13:07

62です。
地図まで紹介してくれてありがとうございますです。
山岳地帯とカスピ海。
ダゲスたん。はぁはぁ

74 名前：世界＠名無史さん ：02/02/16 23:22

空揚げ

75 名前：世界＠名無史さん ：02/03/02 15:20

>>63
>昔、ウイグル人が独立運動に失敗したときのリーダー達の亡命先はトルコ共和国だったな。

その後どうなったの？ウイグル亡命政府みたいなの作らなかったのかな？

76 名前：自転車小僧 ：02/03/02 16:48

>75
ここを見られい。

http://ime.nu/www.uygur.org/

77 名前：世界＠名無史さん ：02/03/02 17:32

>>71
マジャール人に吸収されて歴史の部隊から姿を消しました。

78 名前：世界＠名無史さん ：02/03/02 18:14

タタールは自治区じゃなくて自治共和国、
って誰か>>1につっこんだ（強いていえば>>3かな）？
今は共和国に格上げになったの？

79 名前：世界＠名無史さん ：02/03/02 18:19

>78
レスちゃんと読めよ。ロシア共和国内の自治共和国と自治州は共和国に
格上げになってるんだよ。

80 名前：78 ：02/03/02 18:29

>>79
>>26と>>40のことね。ごめん、一応読んでたんだけど、>>27の
> カラカルパクもナヒチェヴァンも今も自治共和国のまま。
っていうのが、ロシア以外の共和国の中の自治共和国のことだと
思ってなかった。逝ってくるわ。

それより、俺の趣旨は「タタールはソ連時代から自治共和国だった
んじゃないの？」なんだけど。

81 名前：世界＠名無史さん ：02/03/02 18:35

>80
そのとおり。ソ連時代は「タタール自治共和国｣、今は「タタールスタン共和国｣。

82 名前：80 ：02/03/02 18:37

>>81
ありがとさん。

83 名前：世界＠名無史さん ：02/05/03 06:01

sageで保存しとこう。

84 名前：世界＠名無史さん ：02/05/09 23:02

age

85 名前：世界＠名無史さん ：02/05/10 22:18

スルタン・ガリエフとは何者なの？

86 名前：世界＠名無史さん ：02/05/11 02:12

>>85
スターリン時代に粛正されたカザン・タタール人の共産主義者。
「彼はイスラム東方世界における社会主義の特殊な性格を強調し、
階級闘争とプロレタリア独裁に関するマルクス主義の古典理論を修正することにより、
「第三世界」の独自性に着目した最初の社会主義者である。」（山内昌之）

87 名前：世界＠名無史さん ：02/05/11 02:15

でてきたぞ。人種に興味がある馬鹿や労が。

88 名前：世界＠名無史さん ：02/05/21 00:09

さて、クリミアタタールは独立できたのかね？
まだセバストポリのマイノリティのまんまかね。

89 名前：世界＠名無史さん ：02/05/21 06:19

相変わらずクリミア自治共和国は
ロシア人がマジョリティのロシア人のための自治共和国ですが何か？

ってか、民族全体で４０万人しかいないんだから
全員が中央アジアから帰ってきたとしても
人口２５０万を越えたクリミア半島のマジョリティになることは不可能なんだけどね。
もっとも、大戦前のクリミア自治共和国の時代も
わずか２５％しか占めていなかったのだが…。

90 名前：世界＠名無史さん ：02/06/07 20:21

age

91 名前：世界＠名無史さん ：02/06/29 12:25

話がそれるけどスブタイってトゥヴァ族なの？

92 名前：　 ：02/06/29 12:51

タタール語ってトルコ系だけど
やっぱりタタール人は民族的にはモンゴル系？

93 名前：世界＠名無史さん ：02/06/29 17:54

>92
そもそも民族ってのは母語を基準に決定されるのでは?

94 名前： ：02/06/29 18:50

>>93
工房なんでよく分からん。
でもアフガンのハザラ人はモンゴル系と言われてるのは何故？
言語的にはどうなの？モンゴル系の言語を話してるとは考えにくいんだが・・。
彼らもパシュトゥン語を話してるんじゃなかった？
カルムイク人とモンゴル本国の人は意思疎通可能ってことは聞いたことあるけど。

95 名前：世界＠名無史さん ：02/06/29 18:54

>94
ハザラ人はモンゴル系言語を話してる。
もちろんカルムイク人もモンゴル系言語を話してる。

トルコ系の言語を話してる者同士、例えば中国のウイグル人と
アナトリアのトルコ人も意思疎通が可能。

96 名前：世界＠名無史さん ：02/06/29 19:03

民族は基本的には母語を基準に決定される。
中東のアラブ語を母語とする者は金髪碧眼でも
どう見ても黒人でもアラブ人。

ただし、どう見ても見かけは同じで、話す言語も同じでも
宗教が違うと言うだけで別民族とされてるセルビア人、クロアチア人、
モスレム人がいたりするから「民族｣ってのもややこしい。

97 名前：世界＠名無史さん ：02/06/30 09:31

普通は宗教は民族を分ける要素とはされないけどな。一部例外があるので分からないな。
大和民族は何教徒だろうが大和民族だし、イスラム教徒でもキリスト教徒でもアラビア語話してる
アラブ人はアラブ人だけど、なぜかカトリックのセルビア人や正教のモスレム人は
ありえないんだよな。みんなセルブ・クロアート語を話してるのに。

98 名前：世界＠名無史さん ：02/06/30 09:56

タルタルステーキはモンゴル人が馬の鞍の下に牛肉をしいて
馬の汗を吸わせた生肉を食べたのを、ヨローッパ人が真似たと
聞いたことがある。本当？

99 名前：世界＠名無史さん ：02/06/30 10:24

＞95
違う。ハザラ人は顔こそモンゴル顔でシーア派なので、
他の民族から差別されているが、
言語はペルシャ語に近い。
モゴール人はモンゴル語系の固有言語・モゴール語を
かつては話していたが、
かれこれ40年？ほど前、京都大学の梅棹先生の調査団が
行った時にすら、モゴール語は消滅寸前だった。

100 名前：世界＠名無史さん ：02/06/30 10:50

>>99
岩波新書の「モゴール族探検記」だね
復刊されたのを読んだが面白かった



ついでに100

101 名前：世界＠名無史さん ：02/06/30 11:16

>100
20年ほど前にその本読んだ。「キプチャク人」が近年まで存在した、なんて地元民の
発言が載ってたな。

102 名前：世界＠名無史さん ：02/06/30 12:12

キプチャク人・・・ﾊｱﾊｱ･･･

103 名前：世界＠名無史さん ：02/06/30 19:56

カザフやカラカルパクには今もキプチャク部族が存在するらしいよ。

104 名前：世界＠名無史さん ：02/06/30 20:47

>103
アス族やカンクリ族も?

105 名前：世界＠名無史さん ：02/06/30 20:53

>104
アスはオセチア人のこと。

106 名前：世界＠名無史さん ：02/07/01 01:26

モゴール人って２ちゃん用語かと思ったよ

107 名前：梵阿弥 ：02/07/08 00:03

>>94
ハザラ人の言語はダリ語といいペルシャ東部方言です。アフガニスタンのタジク人や同国北部のパシュトゥン人
もダリ語を用います。つまり同国首都のカブル市の共通語はダリ語。
只ハザラ人は蒙古系の語彙をそこそこ伝えるとか。岩村 忍の本にはハザラ人の女の晴れ着は蒙古の物と
同じとありました。

108 名前：世界＠名無史さん ：02/07/26 06:07

ヨーロッパはドニエプル河で終わる。
ヴォルガ河はアジア人の川、と言うそうですが
北西アジアってシベリアやカザフスタンや旧キプチャク系の地域でくくれますよね。
ウラル境界説はロシア寄りな気がするので。

109 名前：世界＠名無史さん ：02/08/17 05:08

あげ

110 名前：梵阿弥 ：02/08/19 22:09

確かにウォルガ河流域にはタタルの他にもバシキル、ウドムルト、マリ･エル、チュバシ、モルドヴァと
アジア系の諸民族の共和国がある。
タタルとチュバシでウォルガ･ブルガルの末裔の名跡争いをしている。

111 名前：世界＠名無史さん ：02/08/21 01:30

ウラルが欧亜の境っていつから出た説？

コーカサスは高山だからそう言うのもわからんでもないが、
コーカサスだって両側イスラム圏だしアルメニアは外側だけどキリスト教国だよな。

112 名前：世界＠名無史さん ：02/09/08 21:10

久々にあげとくか

113 名前：世界＠名無史さん ：02/09/09 16:13

タタルスタンやクリムが独立したらロシアがキプチャク・ハンの正統な後継者ってたてまえ
（んなもんあるのか？）がちょっと揺らぐな。

114 名前：世界＠名無史さん ：02/09/22 23:52

http://home4.highway.ne.jp/natalma/crimea/index.html

クリミア・ハン国史

115 名前：世界＠名無史さん ：02/09/22 23:58

＞101
モンゴル軍の東進によって、旧部族名が、中央アジアのトルコ系諸民族の
氏族名として残っている。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/5495/home/index.html

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/5495/ult/qipchaq.html

116 名前：世界＠名無史さん ：02/09/22 23:59

在、キプチャクの名称を冠した集団は、
ルー、ウルーあるいはウルグなどといわれる亜民族集団として、
カザフ・ウズベク・クルグズ・トゥルクメン・ノガイ・バシュコルト
など多くの民族の一部を構成し、中央ユーラシア各地に存在している。
具体例をいくつかあげると、ウズベクのキプチャクの多くは
ウズベキスタン共和国のヒヴァやフェルガナ地方に住むが、
サマルカンドやカッタクルガンにも存在する。
カザフのクプシャクは主にカザフスタン共和国のコスタナイ州や
トルガイ州、カラガンダ州などに、またクルグズのクプチャクは
クルグズスタン南部、アンディジャン付近のカラスウやオズグンなどに
居住している。これらの集団はそれぞれ同様の名称を冠しているものの、
実質的に異なる集団であり、現在これらの集団同士には
共有する帰属意識はないと言ってよいだろう。

117 名前：世界＠名無史さん ：02/09/23 00:01

コピペ推奨
西播朝鮮初中級学校BBS　http://www.netplanning.co.jp/cgi-bin/bbs/bbs.cgi?seibang
朝鮮総聯姫路西支部BBS　http://eb1.d4k.net/cgi-bin/eb.cgi?id=099416331715516
在日本朝鮮兵庫県須磨垂水青年商工会　http://db.zaq.ne.jp/asp/bbs/hi_net_buanw909_1
在日本朝鮮留学生同盟　東海･岐阜支部 http://isweb11.infoseek.co.jp/diary/pung/cgi-bin/ibbsf2.cgi
在日コリアンの情報交換掲示板http://www.pclect.com/treebbs/1/index.html
広島朝鮮初中高級学校掲示板　http://6530.teacup.com/test1/bbs
微妙な交流掲示板　http://bimyou.3nopage.com/cgi-bin/bbs/bbs.cgi
坂本義和　東大名誉教授　http://6726.teacup.com/tyusei/bbs
田嶋陽子ふむふむ掲示板 http://bbs1.parks.jp/10/1646/bbs.cgi
在日系の痛い掲示板http://www.inoueworld.gr.jp/freeworld/bbs/cnt/cntbbs.cgi?tangun1
社会民主党の掲示板 http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=UHK07986
黒瀬ホームページ対馬http://tcup7100.tripod.co.jp/kurose/bbs
対馬と韓国文化http://bbs12.otd.co.jp/1202688/bbs_plain
朝日読者＆社民党信者の掲示板http://tools.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/4631/@geoboard/

118 名前：世界＠名無史さん ：02/09/23 08:56

ジンギスカンに皆殺しにされたタタル部族と、
タタールとは関係有るの？

119 名前：世界＠名無史さん ：02/09/23 10:29

関係ない。
いまのタタルスタンはかつてのカザン＝ハン国でヴォルガ＝ブルガル。

120 名前：世界＠名無史さん ：02/09/23 10:33

カザン＝ハンのとなりのシビル＝ハン国の都だったシビルは
今はハンティマンシスクって名前になってるけど
ハンティマンシとシビル＝ハンてそのへんどうなってんのかな。

121 名前：世界＠名無史さん ：02/09/23 11:46

タタール自治区は韓国起源！

122 名前：世界＠名無史さん ：02/09/23 12:57

誰か>>23に突っ込もうよ！

123 名前：伝説のロシア ：02/09/23 13:03

大ﾛｼｱ ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv〜(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv〜─!!!!!

http://member.nifty.ne.jp/Norino/try/try_1_champ.html

124 名前：世界＠名無史さん ：02/09/23 13:50

シビルはトボリスクに近い場所にあったのでは？少数民族の自治区ではないのでは？
どういう民族移動によるものかはわすれたが、
シビル、シベリアと満州族に近いシベ族は、共に鮮卑の名に由来する
という説がある。

125 名前：世界＠名無史さん ：02/09/26 08:47

カザン・タタール人は旧ソ連各地に広範囲に移住しているみたい。
ごく少数中国のウイグル自治区にも居るらしい

126 名前：　 ：02/09/26 16:40

>>124
シビルはシビリアンの語源になっています。

127 名前：世界＠名無史さん ：02/09/26 22:27

うそつけ。

128 名前：世界＠名無史さん ：02/09/28 19:56

ユーラシアを駆け回った民族チュルク
昔日の栄光を取り戻せるのか？

129 名前：世界＠名無史さん ：02/09/29 19:39

＞４３
当時は世界の中心にモンゴルがあったわけで
むしろ西方のスラブ民族の方が蛮族なのではないでしょうか？

130 名前：梵阿弥 ：02/09/29 21:02

>>120
ハンティ人とマンシ人といえばマジャル人と近縁とされてますね。

131 名前：世界＠名無史さん ：02/09/30 03:02

>>98
嘘。というか、誤解がもとで広まったデマ情報だったらしい。
えーと、何だったかな、モンゴル人が鞍の下に肉を置くのは本当だが、
それは食するためではなく何か他の理由があるんだったとか、そんな話。

ソースは忘れてしまったが、たしか文化人類学の本。

132 名前：世界＠名無史さん ：02/10/01 20:56

鍛冶屋のタタラはタタールが語源なのですか？

133 名前：世界＠名無史さん ：02/10/03 19:22

そういう説がある

134 名前：世界＠名無史さん ：02/10/04 17:12

あげ

135 名前：【^▽^】南武蔵太郎ジョーカー相模守@横濱 ：02/10/04 17:20

トゥラン主義は大中華主義や凡アラブ主義と同じく危険。 関係無い話だけど、トルコに女性だけで行く場合は気をつけた方が良い。不逞トルコ男どもは日本女を「現車」と呼んでカモにしている。特にイスタンブール旧市街では男に警戒しなさい。

136 名前：135 ：02/10/04 17:22

訂正:凡→汎

137 名前：世界＠名無史さん ：02/10/04 18:38

＞135
自民族の拡張に役立てばいいものと思われ　藁）

138 名前：世界＠名無史さん ：02/10/04 21:16

ＭＯＬＤＯＶＡ共和国とＭＯＲＤＯＶＡ共和国を混同するのは日本人だけ？

139 名前：世界＠名無史さん ：02/10/09 22:03

タタール系のチュルパン・ハマトヴァという女優が今売れっ子。
キャワイイよ。少し話ししてサインもろた。既婚だが・・・

140 名前：こじま ：02/10/14 09:19

世界地図を見ていましたらユダヤ自治州という地名が出ていました。
地名の故事来歴を知りたいのですが教えて下さい。私はこのあたりのことについては、
まったく知りません。

141 名前：世界＠名無史さん ：02/10/14 17:17

>>140
このスレでがいしゅつ。

142 名前：世界＠名無史さん ：02/10/19 00:47

カルムイクって思いきりあそこだけモンゴルなんだが
ちょっとトルコ風にバタ臭いカザンとクリミアと違い過ぎないか？

アストラカン=ハン国とカルムイクは連続性あるの？

143 名前：トバリッシ　スターリン ：02/10/19 00:50

　我が祖国のホームページである

　ロシア語に興味のある方は勉強されたし

　http://www.tatar.ru/

144 名前：世界＠名無史さん ：02/10/19 00:55

カルムイクは清朝になってから西遷したので、各ハン国とは残念ながら
関係ないんですよ。最も西の仏教国。

ちなみに、レーニンにはカルムイクの血が入っているとか。

145 名前：世界＠名無史さん ：02/10/19 22:55

アストラハン・タタールはトルコ系民族で
モンゴル系のカルムィクと別に存在する（らしい）。
でもカザンやクリミアのタタールと違ってあまり聞かないから人口多くないのかも。
想像だけど、ハン国消滅後、タタールが中央アジアに入ったり
（ブハラにはアストラハンからの亡命者が立てたアストラハン朝が起こった）
コーカサス・クリミア方面に移動したりして、
その空白地にカルムィクが入ってきたのではないかなぁ。

146 名前：世界＠名無史さん ：02/10/25 19:42

言われてみればカザンやクリミアにくらべてアストラカン・ハン国って顛末不明だな。
詳しい人いないの？

147 名前：世界＠名無史さん ：02/10/25 22:13

アストラハンの勢力圏にはノガイ・オルダも重なってくるから
ますますよくわからないんだよね。

148 名前：世界＠名無史さん ：02/10/27 07:53

アストラカンの王族はジュチの長子、オルダの末裔だったな。
アストラカン・汗国が滅んだときボハラ・汗国に逃れて
そこで汗位を簒奪した王族がいたな。

149 名前：世界＠名無史さん ：02/10/27 13:23

最近の説ではカザンやクリミアと同じく
ジョチの第十三子、トカ・テムルの子孫になっているようですよ。
少なくとも山川の『内陸ユーラシア史』の巻末系図ではそうなってた。

150 名前：世界＠名無史さん ：02/10/27 15:02

住民はいまロシア領内にいるの？まるごとブハラに移動したのかいな。

151 名前：世界＠名無史さん ：02/10/27 15:55

　∧ ∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　( ﾟДﾒ)　＜　　　祟ーーる
　｜∪∪　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
〜(　ノ
　ν

152 名前：世界＠名無史さん ：02/10/30 02:20

アストラカン=ハン国はロシアに追われてカスピ海の対岸に逃げたらしい。
ロシアがアストラカンを滅ぼした時、イスラム教徒の巡礼安全確保のため
オスマン帝国がヴォルガ河まで進出してロシアを撃退する計画もあったそうな。

153 名前：世界＠名無史さん ：02/10/30 07:45

>>152
計画だけじゃなくて実際に軍隊を送っています。
ドン河に工兵隊を送ってヴォルガ河と運河で繋ぎ、
アストラハン経由でカスピ海まで恒久支配しようという大計画だったが
先遣隊が辛うじてアストラハンまでたどり着いたものの
当時の技術力で運河が掘りきれるはずもなく大失敗。

154 名前：世界＠名無史さん ：02/10/30 17:10

すごい話だ。スレイマン大帝が元気だったら…

155 名前：世界＠名無史さん ：02/10/31 02:29

アンダルス（イベリア半島）を奪還する計画は無かったの？

156 名前：世界＠名無史さん ：02/10/31 10:34

キプチャクハン国の首都ベルケ=サライがツァーリチンでスターリングラードで
今のヴォルゴグラードで
バトゥ=サライが今のアストラハンになったんだよね？

157 名前：世界＠名無史さん ：02/11/01 22:05

あ

158 名前：世界＠名無史さん ：02/11/03 11:40

>156
バトゥ＝サライはゲルの「都市」でベルケ=サライに拠点が移った後は
何も無くなったのでバトゥ=サライとアストラハンは都市としての連続性は無い。

日本で言うなら難波宮から都が移転した後、何も無くなって
後世発展した大坂(大阪)と都市としての連続性が無いのと同じ。

159 名前：世界＠名無史さん ：02/11/03 20:17

ベルケサライがあったところはなんでツアーリチンなんて名前になったんだ？

160 名前：世界＠名無史さん ：02/11/03 22:25

カルムイク人の西遷の理由について、誰か知りませんか？確かにチベット仏教
を信奉してからの西遷なので、キプチャック汗国の建国経緯とは無関係みたい
ですが。一度地元漁民がボルガ川流域でチョウザメ漁をしているのをテレビで
見ました。とすれば遊牧生活は既に止めて、定住生活者が多いのでしょうか。
またチェチェンに近いので、イスラム教徒との関係はどうでしょうか。また
ロシア人からの差別はないのでしょうか。欧州唯一の仏教徒で黄色人種なので
ちょっと心配してます。情報提供求む。

161 名前：世界＠名無史さん ：02/11/04 07:15

「サライ｣ってのは日本語の「京｣と同じような意味があるの?
ジュチウルス系の都はサライって名前が多いけど。
バトゥ･サライ、ベルケ･サライにクリミアのバフチ・サライとか。

162 名前：世界＠名無史さん ：02/11/04 07:55

>>160
がいしゅつですが、17世紀前半にオイラトの部族間で抗争があったときに
「同族同士で争うくらいなら異教徒（イスラム教徒）と戦争したほうがましだ」
と考えたオイラトのトルグート部族が、故地を離れて移住したものです。
内紛を避けたと言っても平和的に移住しとわけではなく
カザフから略奪したり元からいたノガイを追いはらったりしてやってきました。
なにせ厄介なイスラム教徒の遊牧民と勝手に戦争してくれるので
当初ロシア人からは大変歓迎され同盟条約を結んでいましたが、
遊牧民の脅威が薄れてくると次第に遊牧地をロシア人に奪われ始めたらしい。
遊牧地を奪われては遊牧生活はなりたたなくなるので、
18世紀中頃の清のジュンガル（オイラト）併合後
人口が激減していた故地に戻って元通りの遊牧生活を送ろうと考え、
トルグート部族長を含むカルムィクの大部分は新疆に再移住しました。

>>161
サラーイはペルシア語で「宮殿」とか「家」とかいう意味です。
隊商宿のことをイラン・トルコ方面ではキャラバン・サライと言うでしょ。
バフチサライのバフチはバーグチャ（庭園）のトルコ語・ロシア語なまり。

163 名前：世界＠名無史さん ：02/11/04 14:35

修行僧ハサンシャシュがいるチームはガラタサライだな。

164 名前：世界＠名無史さん ：02/11/04 23:14

ガラタサライ・サッカークラブは
かつて宮廷小姓の養成所だったガラタ宮殿（サライ）の跡地に19世紀に開かれた
フランス語教育を行うエリート養成校ガラタサライ・リセの学生チームが起源。

165 名前：世界＠名無史さん ：02/11/05 13:41

>>164
こんなところにもオスマン=フランス同盟の影が…

166 名前：世界＠名無史さん ：02/11/06 00:08

すいません、質問です。ロシア民族は白人の中でも比較的人種偏見の少ない
民族だと聞いた事があります。確かに戦後シベリア抑留兵の書籍を見ると、
その様な記述も有る様です。。しかし一方地球の歩き方などでシベリア旅行者
の手記を読むと、アジア系（特にモンゴロイド系）少数民族に対する暴力など
が酷い、または差別が酷いといった記述もあります。私は現地に長期滞在した
経験が無いので分かりませんが、実情について、だれか体験談等有りましたら
おしえてください。

167 名前：世界＠名無史さん ：02/11/06 04:58

>>166
ひどいも何も、露助にとってチョソやチャンコロをはじめ、
モンゴロイド・アジア系なんて家畜同然の扱いだよ。
試しにロシア国内の空港か役所で、列の順番抜かしでもしてごらん。
漏れもビザ更新の時、警備兵に自動小銃突きつけられたことがあるもん。
もっとも、日本人と判った途端、一変して扱いは丁寧になったが、
その代わりにタバコをせびってきやがった。
チョソ系は半島にいる連中よりは朴訥でいい連中だったがね。

168 名前：世界＠名無史さん ：02/11/06 05:03

ロシア人て役人と一般人は別の人種のようだ。
166が読んだ記述はド田舎のおっちゃんおばちゃんの世界の話だろう。
露助は自分より弱いやつにはめっぽう強い。

169 名前：１６７ ：02/11/06 05:15

それから、ロシア人は人種的偏見が少ないっていうのはデタラメだ。
ロシア人同士で相手の容貌を貶す時、「このタタール人め！」などと相手が
モンゴル・タタール系との混血であることを以って、差別しようとする。
ゴルバチョフなんかも、巷間よくそう云われていたからね。
他にも「ユダヤ人め！」とかいうのも良く聞く。
ただ、ロシア人自体が西欧の白人に比べて人種的劣等感を持っているのは確かだ。
ロシア人自体、昔は結構、アジア系諸民族との混血があったことを自覚しているからだろう。
ＷＷ�U末期のドイツ占領時に、スターリンが「ドイツ女を徹底的に犯せ」って言ったという話を
聞いたことがあるが、スターリン自体の民族的劣等感がそう云わしめたという説もある。
まぁ、満州や朝鮮在住の日本人にたいしても組織的強姦はあったようだが。

170 名前：世界＠名無史さん ：02/11/08 00:41

>>169
では混血以外の純粋なモンゴロイドでロシアに住む人（いわゆる少数民族）
は、もっとヒドく、常に暴力と暴言と差別の中で暮らしているの？そんなに
ヒドイ差別があるのに、ＮＧＯや国連はロシアの少数民族差別について、あ
まり勧告しないね？？？

171 名前：世界＠名無史さん ：02/11/08 00:44

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1036672918/l50

まあロシア人なんてしょせんは野蛮人だからな

172 名前：167.169 ：02/11/12 11:56

>>170
「ロシアは『差別のない共産主義の国を築いた』偉大な民族」と未だ思っている、進歩史主義者の残党か？
まぁ、国全体が差別と弾圧の塊みたいなもんだからね。チェチェンなんて序の口。
共産党が宗教教育を排除したおかげで、一般市民もモラルハザードは酷いよ。役人だけじゃない。
朴訥な田舎者も多いが、日本的善良さを期待するとガッカリするだろう。
たまに、勘違い留学生が犯罪被害者になってる。中ソ国境地帯なんかもう最悪だ。
そもそも「人権」なんて感覚自体乏しい。ソ連時代、ブリアート族なんか虐殺の対象にもなった。
連中にとっちゃ、トナカイなんかと同じ感覚なんだろうな。
大体、ＮＧＯなんてプロ市民の溜まり場だし、国連の人権委なんてロビイングの舞台でしかないだろ。
従軍慰安婦キャンペーンの片棒担いでいるくらいだし（北チョソや中国の日韓離反工作って知ってる？）。
勧告の有無で差別や人権問題を判断するのは見当違い。

173 名前：世界＠名無史さん ：02/11/12 12:10

つーか、俺は人間の性質はどこでも共通してると思ってるから
「ロシアでは差別は存在しない」といった類の話はハナっから信じられない。

174 名前：世界＠名無史さん ：02/11/12 15:51

シビル=ハン国てもうあとかたもないの？

175 名前：世界＠名無史さん ：02/11/12 15:56

ブラジルは差別ほとんど無いってほんとうかねぇ？

176 名前：世界＠名無史さん ：02/11/12 19:24

>174
何をもって跡形と言ってるか知らんが、共和国や自治管区の類は無いな。

177 名前：世界＠名無史さん ：02/11/12 19:27

シビル汗国ってクリミア、カザン、アストラカンやヒヴァ、ボハラ、コーカンド
に比べて存在感薄いな。汗はオルダの家系だっけ？

178 名前：世界＠名無史さん ：02/11/12 22:33

あのへんの住民にシビルハン意識ってないのかね？
そういえばシベリアタタールってあんま聞かないなあ。
アストラカンみたいに現カザフスタン領内に移動したとか。

179 名前：世界＠名無史さん ：02/11/13 03:30

>>177
シバンじゃなかった？

>>178
シベリア・タタールと呼ばれるグループはいるよ。かなり少ないはずだけど。

180 名前：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ：02/11/16 10:41

シビル汗国はシバンの家系か。シャイバニ朝と関係があるのかな？

181 名前：世界＠名無史さん ：02/11/16 22:04

ロシアのモンゴロイド・アジア系への差別についてもっと知りたい。日本人
としても差別が事実とすれば、聞き捨てならない。

182 名前：世界＠名無史さん ：02/11/29 14:14

>>180
漏れもシビル=ハンとシャイバニ朝の関係は興味あるぞ。

183 名前：世界＠名無史さん ：02/11/29 21:00

>>175
それはどうか知らんが、世界一の犯罪発生率なのは確か。
全ての犯罪に人種問題がからんでいないとは言い切れない。

184 名前：世界＠名無史さん ：02/11/29 21:25

シビル=ハーンつってもクチュムしかいないけど、
シャイバニ朝の一族ってしか知らないなあ。

その前の支配者ヤディゲルってのもトルコ系
なんだろな。

185 名前：世界＠名無史さん ：02/12/04 15:35

書名 ロシア英雄叙事詩の世界 ブィリーナを楽しむ
著編者 佐藤 靖彦
出版社 新読書社
刊行日 2001.11
ISBN 4-7880-7104-5
大きさ 19cm
ページ等 428p
本体価格 2,500円

186 名前：世界＠名無史さん ：02/12/06 02:09

>>184
やっぱりシャイバニ朝の家系だったのか。
タタルスタンにハーンの王族とか残ってないのかね。
みんなロシア貴族になって粛正されちゃったとか....？？

187 名前：世界＠名無史さん ：02/12/14 19:17

ここ見るともっと詳しい系譜がわかるぞ＞クチュム
ttp://village.infoweb.ne.jp/~isamun/monarchs/people/eurasia/shayban.html

188 名前：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ：02/12/14 19:50

>187
シバン家（カダク系）って大オルドの汗も輩出してるのか。
１〜２年ほどの間だけのようだけど。

あとクチュムの名前も見あたらないけど。

189 名前：世界＠名無史さん ：02/12/14 21:35

>>188
わかりにくい所に隠れてます（ｗ

190 名前：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ：02/12/14 22:07

>189
あったあった。ほんとに分かりにくいな（藁

191 名前：世界＠名無史さん ：02/12/17 02:07

>147
ノガイ・オルダっていったい、何んですか？

192 名前：世界＠名無史さん ：02/12/17 03:22

ギレイ家の末裔はもういないの？

193 名前：世界＠名無史さん ：02/12/17 06:58

>>191
ティムールの時代のキプチャクの有力な将軍だった
マンギト部のエディゲの子孫が支配する遊牧勢力のこと。
15〜16世紀はカスピ海の北岸から北コーカサスあたりにいて、
黒海の北岸やポーランド方面にまで
移動してったグループもいたりする大勢力だが、
現在ノガイという民族名で呼ばれている集団は
コーカサスの極小トルコ系民族でしかない。

>>192
オスマン帝国に亡命した連中の子孫は
トルコにたくさんいるみたいだよ。

194 名前：世界＠名無史さん ：02/12/31 05:58

最近は独立運動とか沈静化してんのかな。

195 名前：世界＠名無史さん ：03/01/08 17:05

>194
そうでもない。

196 名前：世界＠名無史さん ：03/01/10 02:05

イワン雷帝が一時皇位を譲った
ジンギスカンの末裔のタタール系貴族の領地が、
カシモフ・タタール」という民族になったというけど、
今も居るの？残っているのならどこに居るの？

197 名前：世界＠名無史さん ：03/01/10 04:17

http://www002.upp.so-net.ne.jp/kolvinus/Douran/rosia1.htm

198 名前：世界＠名無史さん ：03/01/10 04:20

http://www.littera.waseda.ac.jp/faculty/akasaka/akasaka.html

199 名前：世界＠名無史さん ：03/01/10 06:30

>>196
カシモフ・ハン国はモスクワが
カザン方面からの亡命者を住まわせた衛星国でしょう。
民族としてはヴォルガ・タタールと一体化（もしくは混同）されてそうな予感。

200 名前：世界＠名無史さん ：03/01/10 07:08

200

201 名前：世界＠名無史さん ：03/01/10 10:54

今のロシアももともと「モスクワ」だったことを考えると
そのうちモスクワだけになってもいいのかもしれないですね。
旧ハン系タタール国家独立萌え。
ロシアが都市国家とは、まさにビザンチン帝国以来の史上最大の領土縮小ですな。

202 名前：世界＠名無史さん ：03/01/10 20:09

>>201
ウクライナとベラルーシと旧諸ハン国領を取っ払っても
ロシアにはモスクワの北側が残るんでは。
確かあっちがモスクワに併合される前の元々は正真正銘の都市国家だけどさ。

203 名前：世界＠名無史さん ：03/01/10 20:32

>>201
ブリヤート人やら朝鮮人やらですらロシア語しかしゃべれず「ロシア人」という
アイデンティティを持っている以上、それはないかと。

204 名前：世界＠名無史さん ：03/01/10 21:23

カシモフ・タタールはどこに住んでいるの？

205 名前：世界＠名無史さん ：03/01/10 23:33

リトアニア・タタールというのも居たはず？

206 名前：世界＠名無史さん ：03/01/11 00:49

>>204
カシモフ・ハン国のあったカシモフの街は
ヴォルガ沿岸でリャザンとニジニ・ノヴゴロドの中間あたり。
カザンよりもモスクワからのほうが近いくらい。

↓ぐぐって見つけた
http://www.kasimov-850.narod.ru/eindex.html

>>205
いるよ。
イスラム圏から孤立したところに住んでいるにも関わらず
まだイスラムの信仰を持っているとか。

207 名前：山崎渉 ：03/01/11 12:44

（＾＾）

208 名前：世界＠名無史さん ：03/01/18 08:57

イスラム圏てほんと思ったよりロシアの奥深くまで入り込んでるよね。
クリミアやアストラハンどまりかと思ってたよ。

209 名前：世界＠名無史さん ：03/01/21 18:53

初めてきたけど、ここの住人のレベルはすごいな。
内訳を知りたい。みんなどれに当たるの？
�@ 研究者・それに準ずる
�A そのあたりに住んでる（住んでた）
�B 興味があって知識がふえた

それと質問。昔から疑問だったんだけど、
「白帳汗国」、「青帳汗国」
はそれぞれどう読むの？この影の薄い汗国の歴史は？

210 名前：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/01/24 23:10

>209
俺は�Bだな。俺のレスは
3,9,15,26,31,38,45,51,54,58,93,97,177,180,188,190(間違いがあるかもしれん）

211 名前：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/01/24 23:17

>209
読み方か。。。改めて問われると俺もよく分からんな。
白帳汗国はジュチの長子オルダの家系で、ジュチウルス東半を治めていて、
西半を統治している宗家がフラグウルスと敵対関係にあるのに白帳家（オルダ家）は
フラグウルスと友好関係にあったとか。だからといって、宗家と仲が悪いわけではないという、
ちょっとややこしい話があったな。

212 名前：第20軍団兵 ：03/01/24 23:33

>>98
タルタルソースのほうはマヨネーズの中に"生の"たまねぎを入れるっていう、
加熱工程がないっていうところがきっとタタール風なんでしょう。
フランス料理のソースは熱したり、濾したりするのが普通だから。

タルタルステーキはどんな料理なのか分からないので、なんともいえません。詳細をよろしく。

213 名前：世界＠名無史さん ：03/01/25 10:02

>>209
素直に「はくちょうかんこく」「せいちょうかんこく」と読むと思いますが。
それぞれテュルク語のアク・オルダ、キョク・オルダの訳語です。
ふつう日本の概説書では「金帳」はジョチ･ウルス（≒キプチャク汗国）の右翼にして
宗家たるバトゥ一門の支配する勢力（＝バトゥ・ウルス）のこと、
「白帳」はジョチ･ウルスの左翼のオルダ一門（オルダ・ウルス）のこと、
「青帳」はシベリア方面のシバン一門（シバン・ウルス）のことを指すとされていますが
本によっては金帳がジョチ・ウルス全体のことをさすだとか
バトゥ・ウルスを白帳、オルダ・ウルスを青帳と呼んでいるだとか
逆にバトゥ・ウルスが青帳、オルダ・ウルスが白帳になってたりとか
定義が混乱しているようなので、
はっきり言ってどうなってるのやら素人にはよくわかりません。

214 名前：209 ：03/01/25 15:06

>>211,213
う〜ん､流石にここの住人は�Bでもスゴイな！打てば響くとはこのことだ。サンクスコ〜。

>>213　〜それぞれテュルク語のアク・オルダ、キョク・オルダの訳語です

訳語というのはつまり青（白・金）帳汗国は中国語訳ということですね？
でもその辺りの支配階級はモンゴル語ではなく、テュルク語を使っていた
ということを意味するのでしょうか?

215 名前：世界＠名無史さん ：03/01/25 18:58

日本史板のスレで見たけど、ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派氏の本拠地は歴史板ではなく、
株式板とか。他板が本拠地で日本史・世界史板で高度な書き込みができるのはなかなかだな。

216 名前：213 ：03/01/26 06:26

>>214
>訳語というのはつまり青（白・金）帳汗国は中国語訳ということですね？
西洋で研究されたモンゴル帝国史が東アジアでどういう順番で受容されたのか
お恥ずかしながら存じませんが、思うに露語訳経由の日本語訳じゃないかしらん？
>でもその辺りの支配階級はモンゴル語ではなく、テュルク語を使っていた
>ということを意味するのでしょうか?
15世紀以降のペルシア語等の年代記ではそういう形で呼ばれるが、
14世初め以前の諸史料には決して現れない、
というようにわたしの見た論文の注に述べられていたので、
ジョチ・ウルス再編期の諸年代記作者がそのようにも呼んでいた、
としか判断の下しようがないと思います。
じゃあ当時の支配階級はどう呼んでいたんだ、と問われても
その論文にはそこには触れていませんでしたから答えられませんので悪しからず。
興味があればその論文を探してみてください。
『岩波講座世界歴史11 中央ユーラシアの統合』という本に入っています。

217 名前：世界＠名無史さん ：03/02/13 20:42

だったんあげ

218 名前：世界＠名無史さん ：03/02/13 22:20

ロシアはもうこれ以上細かくならんの？

219 名前：世界＠名無史さん ：03/02/14 11:52

>>218
なるとすれば、サハ共和国を含む東シベリアとタタルスタン、カレリアとかかな。
東シベリアは漢人が物凄い勢いで進出してるから、華僑資本ＶＳロシアンマフィアＶＳ米石油メジャーの
対立がありそう。

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221 名前：世界＠名無史さん ：03/02/14 14:05

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222 名前：世界＠名無史さん ：03/02/14 14:21

このあいだNHKでなんとカルムイック共和国を取材した
映像が流れた。ボルガ周辺の紹介だったんだけどびつくり。
もっとも西にある仏教(ラマ教)圏で住民はオイラートモンゴル人。
清朝の支配を嫌ってロシアに来た連中。ウイグルに帰った連中は
トルグートと呼ばれている。

223 名前：世界＠名無史さん ：03/02/14 14:33

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224 名前：世界＠名無史さん ：03/03/09 18:57

あげ

225 名前：ファシスト文学士 ：03/03/09 20:23

タタールのくびき・・・末代までたたーるよ

226 名前：黒崎 歩 ：03/03/11 19:12

(´`)

227 名前：山崎渉 ：03/03/13 13:00

（＾＾）

228 名前：世界＠名無史さん ：03/03/15 01:25

このスレ、まだいきてるなあ

229 名前：山崎渉 ：03/04/17 10:04

（＾＾）

230 名前：世界＠名無史さん ：03/04/17 23:12

悪徳勧誘業者に大人数で押し掛けるオフ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1044439342/l50

231 名前：山崎渉 ：03/04/20 04:45

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

232 名前：山崎渉 ：03/05/21 22:57

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

233 名前：山崎渉 ：03/05/28 15:31

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

234 名前：世界＠名無史さん ：03/07/14 21:30

概出かもしれんが、タタール人はスターリン時代には酷い目にあっていたんだよね。

235 名前：世界＠名無史さん ：03/07/14 21:50

昔の「くびき」の恨みが二十世紀の子孫に祟ーる、ってね

236 名前：山崎 渉 ：03/07/15 12:29

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

237 名前：なまえをいれてください ：03/07/17 19:35

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

238 名前：世界＠名無史さん ：03/07/19 04:26

タルタルステーキ
新鮮な生の肉のミンチに味付けしたもの。

239 名前：世界＠名無史さん ：03/07/19 13:05

あげ

240 名前：世界＠名無史さん ：03/07/19 13:38

>>>222
カルムイク人とロシア人のハーフで有名なのがレーニン。
グルジア人スターリンもカフカス出身者である点を考慮すると
ロシア革命はカフカス諸民族とユダヤ人のクーデターかもしれぬ。

241 名前：胴締め剛術家 ◆/7yqagaCtg ：03/07/19 16:08

>>175
ブラジル等の南米の混血がひどく進んだ国では、人種差別はあまり無いようです。
ただ、アマゾンの原住民はその原始的生活様式から馬鹿にされる事はあるらしいですが。

自分の柔術の師匠は黒人系ブラジリアンでしたが、
人種より貧富の差から来る差別の方が激しいと言っていました。

ちなみにブラジルで一番もてるのは純粋に近い真っ黒な黒人だそうです。
理由は純粋な黒人が珍しいということと
黒い肉体がセクシーで、平均的にセックスが強い人が多いからだそうです。

242 名前：世界＠名無史さん ：03/07/19 16:09

大変よく出来ました◎
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
とても見やすく出来ました◎
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/fe/ero.html

243 名前：世界＠名無史さん ：03/07/23 22:49

＞純粋に近い真っ黒な黒人

サッカーのブラジル代表見てもそれらしき人いないね

244 名前：世界＠名無史さん ：03/07/31 01:02

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1059005730/
↑このスレに「高見盛ファン」とかいうキモいロシア女性買春オヤジがいるのだが、
誰か攻撃してくれないかな？
金に物言わせてロシア女性買って、露西亜女性の悪口たれてる糞野郎。

245 名前：山崎 渉 ：03/08/15 19:00

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

246 名前：世界＠名無史さん ：03/09/18 22:14

>>219
漢人が定住してガキを作らん限りロシアの領土ではあり続ける
でも、プーチンが中国向けにだけ東シベリアのパイプラインを引く計画を止めたのは
戦略的に見て正解

247 名前：世界＠名無史さん ：03/10/05 04:26

トルコのサッカー選手でイル・ハンってのがいたけど、
タタール系で、ソ連からトルコに移住したらしい。
父親か祖父の代か忘れたが、なんか住みにくかったらしい。
で、トルコ移住。
イルハンって名前は、イルハン国が由来。

248 名前：世界＠名無史さん ：03/10/05 09:20

タタールもチュルクも人種 じゃないな
イルハン氏 の外見はどうよ

249 名前：世界＠名無史さん ：03/10/05 13:05

イルハン・マンスズはクリミア・タタール（スターリン時代に中央アジアに追放）系だとか。

しかし、イル・ハンつうのはもともとは「国の王」という意味の普通名詞だから
別にタタールじゃなくてもイルハンという名前のトルコ人はいるし
イル・ハン国に由来するかはよくわからん。

250 名前：世界＠名無史さん ：03/10/13 11:26

ａｇｅ

251 名前：世界＠名無史さん ：03/10/14 11:21

ａｇｅ

252 名前：世界＠名無史さん ：03/10/24 18:09

バシキールとかチュバシとかは元々カザンハンやシビルハンに支配されていたらしい。

253 名前：世界＠名無史さん ：03/10/29 21:13

>>252
さらに遡るとブルガールやハザール汗国にも支配されていた。

254 名前：１　　ではない ：03/10/29 23:28

なるほど

255 名前：世界＠名無史さん ：03/11/19 01:04

タタルスタンてもともとロシアの「となりの国」だったと思うんだが、

この地域って、見渡す限り国がなかったのがいけないのかね。

256 名前：世界＠名無史さん ：03/11/19 09:07

age

257 名前：世界＠名無史さん ：03/11/19 17:45

>>213
＞ふつう日本の概説書では「金帳」はジョチ･ウルス（≒キプチャク汗国）の右翼にして
＞宗家たるバトゥ一門の支配する勢力（＝バトゥ・ウルス）のこと、
＞「白帳」はジョチ･ウルスの左翼のオルダ一門（オルダ・ウルス）のこと、
＞「青帳」はシベリア方面のシバン一門（シバン・ウルス）のことを指すとされていますが
＞本によっては金帳がジョチ・ウルス全体のことをさすだとか
＞バトゥ・ウルスを白帳、オルダ・ウルスを青帳と呼んでいるだとか
＞逆にバトゥ・ウルスが青帳、オルダ・ウルスが白帳になってたりとか

金帳汗国はジョチウルス全体。白帳汗国はバトウルス。青帳汗国はオルダウルスとシバンウルス。

>>241
ブラジルでも大雑把にいって金持ちは白っぽいのが多いし下層民は黒っぽいのが多い。
差別もあるよ。ラテン系だから北米に比べればたいした差別ではないが。

258 名前：世界＠名無史さん ：03/11/24 15:14

法律で差別禁止してるが

259 名前：世界＠名無史さん ：03/11/24 17:53

>>255
隣すぎて真っ先に征服されちゃったね。
そのせいか帝政時代でもタタール人は「準ロシア人」の扱いだったそうだ。

260 名前：世界＠名無史さん ：03/11/24 18:06

ロシアじゃユダヤ人の血をひくジリノフスキーが下院議長。
他の少数民族出身者も出世のチャンスはある。

261 名前：世界＠名無史さん ：03/11/24 18:08

ヤポニコフ（日本人）て渾名の企業長もいるしな。
日系女性国会議員もいる。

262 名前：大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 ：03/11/24 18:32

>>260
ロシア人が愚図でうすのろなだけだ

263 名前：世界＠名無史さん ：03/11/24 18:46

でも、生きてたかいがある国だ。
元最高会議議長のバズラートフなんてチェチェン人だぞ。

264 名前：世界＠名無史さん ：03/11/25 01:53

歴史的には将来絶対独立すべきだが四方ロシアに囲まれてるからやばいね。

265 名前：世界＠名無史さん ：03/11/25 13:25

末代までタタール




・・・スマソ。言ってみたかっただけ。

266 名前：世界＠名無史さん ：03/11/25 14:34

タタールでゴザール

267 名前：世界＠名無史さん ：03/11/30 08:55

白ロシア・赤ロシア・黒ロシア・黄ロシアはあるけど
青ロシアはない。

もしかして青帳汗国が青ロシアになるところだったのかな。

268 名前：世界＠名無史さん ：03/11/30 20:44

ロシア人は無意識にタタール人の思考を踏襲してるな^_^;

269 名前：世界＠名無史さん ：03/12/01 19:44

日系ロシア人女性の代議士や日本人風顔のビジネスマン見ると、
何か嬉しい。

270 名前：世界＠名無史さん ：03/12/01 19:46

地域的多様性も凄いそうですが、風俗習慣も違いますか？

271 名前：世界＠名無史さん ：03/12/01 20:09

青少年勤労隊の復活の声があります。

272 名前：世界＠名無史さん ：03/12/02 15:08

>237
殺すぞキサマ。

273 名前：世界＠名無史さん ：04/01/04 19:44

プーチンは憲法改正して三選狙うだろうか？

274 名前：世界＠名無史さん ：04/01/04 20:17

タタール人はイスラム教徒

275 名前：ty270410 ：04/01/05 00:26

ボルガ河中流にブルガル国（ボルガル国）が6〜8世紀ごろにあった．
トルコ系の言葉を話していた．
アラビア人の旅行記が翻訳されていたと記憶している．
その住民の一部がドナウ河下流へ移住してブルガリアを建国した．
はじめは，汗国，のちに帝国．

モンゴル人の征西によってモンゴルの版図に入り，
キプチャク汗国の一部になった．
支配層がモンゴル人，多数住民がトルコ系−−ロシア人はタタール人と呼んだ．
15世紀中葉にキプチャク汗国の混乱期に複数の汗が登場した．
その一つがカザンの汗国である．
ロシア人は汗をツァーリ（皇帝）と呼んでいた．
16世紀中葉にロシアにカザン汗国は滅ぼされるが，
そこにはタタール人がのこった．
また，カザンの汗はジュチの子孫の幾つかの家から出ているが，
滅亡後，汗の子孫はツァーレビッチ（ツァーリの子孫，皇子）と
呼ばれ，ロシアの宮廷にも出入りしていたようだ．

20世紀はじめのロシア革命でソ連邦内にタタール自治共和国が設立され，
ソ連崩壊後，ロシア連邦の中のタタルスタン共和国になった．

ただ，帝政ロシア時代からロシア人が流入したので，
タタルスタンの人口構成はタタール人ばかりでなく，
ロシア人も多いと思う．

>>274
そうです．イスラム教徒です．

276 名前：世界＠名無史さん ：04/01/05 05:58

>275
>カザンの汗はジュチの子孫の幾つかの家から出ているが

よく分からないのが、カザンの汗はクリミアの汗と対立しているのに
時々クリミア汗の一族がカザンの汗位に就いてるのはなぜ？

277 名前：世界＠名無史さん ：04/01/05 10:25

>>276
ウルグ・ムハンマドの嫡統が絶えた後、
モスクワがカシモフ・ハンの一族をカザン・ハンにつけて傀儡化しようとするのに対抗して
クリミア・ハンはカザンまで遠征して一族をカザン・ハンにつけたのです。

278 名前：ty270410 ：04/01/06 00:07

>>276
277さんのいわれるとおりのようです．
石戸谷重郎，16世紀中葉におけるロシアとカザン『奈良産業大学紀要』
2(1986)3--25
同，イヴァン4世の東方政策−−カザン・アストラハンの併合
『奈良文化女子短期大学紀要』17(1986)1--20
に主としてロシアの年代記による記述があります．
ただ，残念なことに系図が載っていません．

カザン汗国を
1.カザン汗独立期（1438〜1487）
2.モスクワ支配期（1487〜1521）
3.クリミア支配期（1521〜1552）
に区分しています．

279 名前：世界＠名無史さん ：04/01/06 00:47

>>275
「アラビア人の旅行記」とはイブン・バットゥータを完訳された家島彦一先生が若き日に翻訳された、
イブン・ファドラーン著『ヴォルガ・ブルガール旅行記』のことですか？

イブン・ファドラーンの旅行記と言えば、この旅行記をモチーフにして書かれたマイケル・クライトンの小説を映画化した、
アントニオ・バンデラスやオマー・シャリフ出演の『13ウォリアーズ』は巨額の制作費にもかかわらず、評判が悪いですが。

280 名前：ty270410 ：04/01/06 00:53

>>276
このあたりのジュチ裔の系図は錯綜していますね．

大オルダ，カザン，カシモフ，アストラハン，クリミア
などの歴代表と彼らの系図が載っているものはありますか？

281 名前：世界＠名無史さん ：04/01/06 01:04

山川出版社の新版・各国世界史のシリーズの『中央ユーラシア史』の巻末の系図はどうでしょうか？

282 名前：ty270410 ：04/01/06 21:29

>>279
そうです．イブン・ファドラーンでした．ありがとうございます．

>>281
かなりよいですね！　ありがとうございます．

283 名前：世界＠名無史さん ：04/01/07 21:13

>>279
え？「13番目の戦士」ってそんなに評判悪いのか。
おれミシガンで封切のとき劇場でみたけど、すごい人出だったし、
むちゃくちゃ面白かったけどなあ。
よくできてたと思ったけどな。
アラブ商人は美少年と美女を両方はべらせるのが好きなんだけど
そういうシーンは皆無なのが少しさびしかった。

284 名前：世界＠名無史さん ：04/01/08 12:45

最初はいって、後でこけたのでしょう。
スターさんの映画じゃ多い話。

285 名前：世界＠名無史さん ：04/01/08 13:19

クリミア藩末裔の当主というのが、
トルコかどこかに残ってないのであろうか？

286 名前：世界＠名無史さん ：04/01/09 01:08

タタールスタンってロシア国内にあるのにローマ字使ってるらしいけど何で?

287 名前：世界＠名無史さん ：04/01/09 01:36

革命直後はラテン文字表記政策だったのでその名残かも。

288 名前：世界＠名無史さん ：04/01/09 19:12

キルギスとかトルコ系の国でキリル文字使ってるの見ると萎える。
韃靼すタンガンガレ

289 名前：世界＠名無史さん ：04/01/09 19:52

キルギスとかは革命前はアラビア文字だったそうだ。

290 名前：世界＠名無史さん ：04/01/10 06:24

>>285
残ってるそうですよ。さすがに最後のハンは処刑されたようですが。
もっともクリミア・ハン国が滅びた時点で
もう複数の家系に枝分かれしてたから、
どれが嫡流、どれが当主とかわかんないだろうけど。

>>286
ロシア政府が反対してるそうで。

>>289
タタールもキルギスもカザフも革命前はみーんなアラビア文字だったんですけどねえ。
中国のほうでは多分ウイグルと同じアラビア文字使ってるんじゃないんですかね？
よく知らないけど。

291 名前：世界＠名無史さん ：04/01/10 09:24

アラビア文字も一応アルファベットだから覚えれば簡単なのかな。

意味わからないで読めても仕方ないが、地図や標識読むには便利かも。

292 名前：世界＠名無史さん ：04/01/10 09:44

アラビア語やペルシア語をやった人から見ると、
固有のテュルク語系統の単語だけならまだしも、アラビア語・ペルシア語由来の単語さえ短母音を
アラビア文字で無理矢理にでも表記しようとする現代ウイグル語のスペルは異様に感じるだろうな。

293 名前：世界＠名無史さん ：04/01/10 12:31

イスラム教とアラビア文字ってセットなのかな？
それ以前にも文字は使ってたはずだが。

でも中国の周辺で民族文字が使われるようになったのは
日本も含めだいたい10世紀で同時期なんだよな。

294 名前：世界＠名無史さん ：04/01/10 14:43

>>291
ある程度言語として学習しないと短母音が見当もつかないので
地図や標識も辛いかもしれません。

>>293
セットみたいですね。
回族の間では中国語をアラビア文字で書いたものが流布している（いた）そうです。

295 名前：世界＠名無史さん ：04/01/11 13:54

ナルホド

296 名前：世界＠名無史さん ：04/01/11 17:45

ロシア人がアジア人に対して差別意識がないと思うほうがおかしい。

美醜で劣る日本人含むアジア人は所詮人類の失敗作。

そんなもの、各人の主観的なものではなく、自然科学的な事実じゃない？

297 名前：世界＠名無史さん ：04/01/11 17:49

しかしゴルバチョフがタタールのようだと貶されるのであれば
チャーチルも貶されるのかな？
しかしアジア人ってインドでも貶しの対象だから
ホント、悲惨だよね。

298 名前：世界＠名無史さん ：04/01/11 19:36

黒人に対する人種差別に比べればまだマシだろ。

299 名前：世界＠名無史さん ：04/01/12 14:37

ロシア人は間宮海峡のことをなぜか「タタールスキー海峡」と呼んでいる。

300 名前：世界＠名無史さん ：04/01/12 23:12

間宮海峡の事をなぜか韃靼海峡とか和歌に呼んだ皇族もいる。

301 名前：世界＠名無史さん ：04/01/12 23:14

蝶々も出て来たっけ？

302 名前：世界＠名無史さん ：04/01/13 02:56

悲しきモンゴロイド

303 名前：世界＠名無史さん ：04/01/16 10:56

チーノは不細工でも極東ロシア制圧
美人はらませられる

304 名前：ty270410 ：04/01/29 23:34

>>278
石戸谷先生の論文に出ているカザン汗の歴代を書いてみます．
汗の名前の表記は論文のとおりにしてあります．
1.ウル．マフメド（1438-1446）
2.マムテク（1446-1466）
3.マフムト（ハリル）（1466-1467）
4.イブラヒム（1467-1479）
5.アレハム（1479-1485）
6.ムハンメド・エミン（1485-1486）
7.アレハム（再）（1486-1487）
8.ムハンメド・エミン（再）（1487-1496）
9.マムク（1496-1497）

305 名前：ty270410 ：04/01/29 23:45

10.アブドゥル・ラトゥイフ（1497-1502）
11.ムハンメド・エミン（三回目）（1502-1518）
12.シャフ・アリ（1518-1521）
13.シブ・ギレイ（1521-1525）
14.サファ・ギレイ（1525-1532）
15.ヤナレイ（1532-1535）
16.サファ・ギレイ（再）（1535-1546）
17.シャフ・アリ（再）（1546）
18.サファ・ギレイ（三回目）（1546-1549）
19.ウチャムイシ・ギレイ（1549-1551）
20.シャフ・アリ（1551-1552）
21.エディゲル（1552）ロシアに滅ぼされる．

306 名前：ty270410 ：04/01/29 23:51

>>304
>>305
実に多くの汗が擁立されていますね！
ボルガ中流の交易の中心地カザンをめぐる
モスクワとジュチ・ウルスとの熾烈な争奪戦が
展開され，両社それぞれ自分に都合のよい汗を
擁立したのでしょうか？
汗は全てジュチの13子トカ・テムルの子孫ですね！

307 名前：世界＠名無史さん ：04/01/30 00:36

カザン以外のタタール民族の「古都」は残らなかったのか？
アストラハンやシビル汗の首都、クリミアのバフチサライ、
オスマンの要塞アゾフなどにはムスリム旧市街はもう無いのであろうか？

308 名前：世界＠名無史さん ：04/01/30 14:11

バフチサライはハーンの宮殿が残ってるよ。でもクリミアタタールはあまり住んでない。
アゾフはタタールの町というよりはオスマンの砦という程度だったから今は寒村だし。

309 名前：世界＠名無史さん ：04/01/30 17:34

>308
今でもアストラハンは人口５０万人くらいのそれなりの都市だが。
古都の趣があるかどうかは知らないが。

310 名前：世界＠名無史さん ：04/01/30 17:51

かんけーないけど、
タタールは自治区じゃなくロシア連邦の正式加盟国（共和国）だろ。

311 名前：ty270410 ：04/01/30 21:29

>>309
次のサイトに現在のアストラハンの写真が載っています．
クレムリンや正教寺院があり，
すっかりロシア人の町になっているようです．

http://www.asahi-net.or.jp/~ri8-iskw/chap10p8htm

312 名前：世界＠名無史さん ：04/01/30 21:32

タタール人ならロシア連邦中の都市に住んでる気がするが。

313 名前：世界＠名無史さん ：04/01/31 03:21

>>310
加盟ってことは脱退も出来るのだろうか。

チェチェンともどもさっさと脱退キボン。

314 名前：世界＠名無史さん ：04/01/31 07:53

>313
まあ確かに旧ソ連の各共和国はソ連から脱退した罠｡

315 名前：世界＠名無史さん ：04/02/01 00:03

ロシアの構成国はかつてのソ連の構成国と違って
連邦脱退権がないとか聞いたけど。

316 名前：ty270410 ：04/02/01 00:18

>>310,313,314,315
正式にはタタルスタン共和国だったような気がする．

旧ソ連には連邦脱退権があったが，ロシア連邦にはないのではないかと思う．
知っている方，教えてください！

317 名前：世界＠名無史さん ：04/02/01 12:12

冷戦期を考えればソ連のほうが連邦脱退権なさそうだけどな。

少なくともタタルスタンやブリヤートはロシアではない。

318 名前：世界＠名無史さん ：04/02/01 16:22

アメリカ合衆国の場合、南部諸州は脱退権があると主張して脱退権を行使しようとして
リンカーンに叩き潰されたがロシア連邦では如何？

319 名前：世界＠名無史さん ：04/02/01 16:49

>>317
でもソ連崩壊は各共和国が脱退権を行使した結果なんだけどな。

>>318
現にチェチェンが…。

320 名前：世界＠名無史さん ：04/02/01 17:01

>319
確かに憲法上は共和国の連邦脱退権が規定されていた。
しかし初めて連邦脱退手続法が定められたのはゴルバチョフ時代。
しかも極めて条件が厳しくて、その手続きによる連邦脱退は事実上不可能だった。
「権利はあるが、行使は不可」という状況ですた。

321 名前：ty270410 ：04/02/03 23:49

タタルスタンのお隣のバシキーリアやチュバシュなども
同じトルコ系（タタール系）ですか？

このあたりは，早くからロシアに征服されたので，ロシア人が移住し
ロシア化されているとおもうのですが，どうでしょうか？

322 名前：世界＠名無史さん ：04/02/04 15:07

中国の少数民族と言うサイトを見る限り、タタール人って白人そのものじゃん。

中国の少数民族（タタール族）：http://www.china.org.cn/ri-shaoshu/tataer.htm

323 名前：世界＠名無史さん ：04/02/05 03:12

だから人種と民族（主な分類基準は言語）を
ごっちゃにするなって

324 名前：世界＠名無史さん ：04/02/05 05:21

>>321
ええと、釈迦に説法かもしれないけど、
あのあたりで共和国を持ってる民族を言語で分類すると、
タタール、バシキール、チュヴァシがチュルク諸語系、
マリ、モルドヴァ、ウドムルトがフィン・ウゴル諸語系、っつうことになるが…。

325 名前：世界＠名無史さん ：04/02/05 22:32

チュヴァシ語は、チュルク諸語系の中でも他と違う独特な言語なので、チュルク諸語系の中では最古参？

326 名前：ty270410 ：04/02/05 23:58

>>324
ご教示ありがとうございます．読んだことはありましたが，再確認しました．

327 名前：世界＠名無史さん ：04/02/06 11:27

ぶっちゃけロシア内の共和国ってどうなの？

どの程度の自治権があって、連邦にどの程度権限を委譲してるの？

あとチェチェンは現在もロシア連邦大統領直轄なの？

328 名前：世界＠名無史さん ：04/02/06 23:39

「共和国」も普通の「州」も同等同格のロシア連邦の連邦構成体だからなぁ。

329 名前：世界＠名無史さん ：04/02/07 20:33

あと「自治共和国」「地方」「民族管区」があるね。ロシアは複雑だな･･･
やはり実際には権限に序列があるのでしょうか？

330 名前：世界＠名無史さん ：04/02/07 23:35

>>329
あれ、確か自治共和国は今のロシアにはないんじゃない？
ユダヤ自治州ってのならあったような。

331 名前：世界＠名無史さん ：04/02/09 13:57

>>324
そのへんの共和国でうまく国境がカザフスタンにくっつけばいいのだが
どういう訳か分断されてるよね。あれは作為的？
チェリヤビンスクやオクレンブルグやサマラはほんとにロシアでいいの？

アストラハン付近とダゲスタンもそうだけど。

332 名前：ty270410 ：04/02/09 21:58

>>331
作為的としか考えられないように思います．

ロシア革命前後の構想地図が山川の中央ユーラシア史の
401ページと406ページに載っていますが，くっついているか，
ほとんどくっついています．

カザンからサマルカンドまで！
テュルク系諸民族の統合を恐れたロシア人が分断をはかったと
考えるのが普通のように感じます．

333 名前：世界＠名無史さん ：04/02/09 22:05

んー、でもカザフステップ周囲の都市はロシア人が建設して入植したのが多いんだよな。
東洋文庫から出てる『異域録』を見るとロシア東方進出の初期がどんな感じだったか良くわかる。
もちろん遊牧民たちが圧倒的な広範囲を移動していたし難しいねえ。

334 名前：世界＠名無史さん ：04/02/10 02:32

チェリヤビンスク
オクレンブルグ
サマラ
アストラハン

ロシア的じゃない順に並べると？

335 名前：世界＠名無史さん ：04/02/10 14:54

>>334
アストラハン>サマラ>>>チェリヤビンスク>オクレンブルグ

336 名前：世界＠名無史さん ：04/02/10 20:38

サマラ>>アストラハン>>>>チェリヤビンスク>オクレンブルグ

では？

337 名前：世界＠名無史さん ：04/02/21 17:25

サマラってトルコ系の地名っぽいね。

338 名前：世界＠名無史さん ：04/02/24 01:57

イラクにもサマラとサマワがあるけど、関係無いのか？

339 名前：世界＠名無史さん ：04/02/24 16:47

昔トルコ系兵士からスルタンが出て当地を支配していた。

340 名前：世界＠名無史さん ：04/02/25 01:57

タタール自治区ね・・・・・北大のスラブ研究センターに論文が掲載されていた記憶が
あるから探してみようか？

341 名前：世界＠名無史さん ：04/03/01 06:43

まだ〜？

342 名前：世界＠名無史さん ：04/03/01 13:16

旧ソ連圏で、バルト三国以外に民主国家てあります？
ウクライナはどう？

343 名前：世界＠名無史さん ：04/03/01 15:56

ウクライナはロシアに輪をかけてDQNという評。

カザフスタンとキルギスは頑張ってる気がするけど。
まだまだ国が出来たばっかで生活苦しいからね。
民主主義がベストとは言いがたい。

344 名前：世界＠名無史さん ：04/03/01 16:38

正教圏ではどうがんがってもギリシア程度なのか

345 名前：世界＠名無史さん ：04/03/01 20:42

ギリシャよりロシアのほうがはるかにマシだと思うがどうよ。

346 名前：世界＠名無史さん ：04/03/01 22:44

>>343
イラクなんかもそうだが、国内経済がある程度に達するまでは
政府主導でガ〜っとやんないと下手に民主主義だとドロ沼になるケースもあるしな。

政府が正しい判断出来てる時に限っての話だが。

347 名前：世界＠名無史さん ：04/03/01 22:47

タタールってタタール自治共和国？

348 名前：世界＠名無史さん ：04/03/01 23:16

>>345
目クソ鼻クソを笑う、だと思う。

349 名前：世界＠名無史さん ：04/03/02 09:56

>>347
今はタタールスタン共和国。

350 名前：世界＠名無史さん ：04/03/02 18:29

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●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
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これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに１回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります.

私も最初は嘘だと思ったんですが、一応コピペしました。それでセンター私大に合格出来ました。
けどコピペしなかった友達がA判定とっていたのに、おちたんです

351 名前：世界＠名無史さん ：04/03/02 20:34

もう受験しない。
今大学で教える側。
もう不合格にならない。
だから、コピペしない。
ざまを見て下さい。

352 名前：世界＠名無史さん ：04/03/03 20:11

＞イルハン・マンスズはクリミア・タタール（スターリン時代に中央アジアに追放）系だとか。
＞
＞しかし、イル・ハンつうのはもともとは「国の王」という意味の普通名詞だから
＞別にタタールじゃなくてもイルハンという名前のトルコ人はいるし
＞イル・ハン国に由来するかはよくわからん。

ハンというのは王という意味と神といういみがある。
ちなみに某お隣の国も韓国も実は王国とか神国とかいういみの韓国(ハングック)
である。ちなみにこういった由来を知っている。
自国の名前の意味を知っている朝鮮人は少ない。

353 名前：世界＠名無史さん ：04/03/05 22:03

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これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに１回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります.

私も最初は嘘だと思ったんですが、一応コピペしました。それでセンター私大に合格出来ました。
けどコピペしなかった友達がA判定とっていたのに、おちたんです

354 名前：世界＠名無史さん ：04/03/05 22:04

韓国こそ日本以上に夜郎自大の国ですな。

355 名前：世界＠名無史さん ：04/03/06 12:13

>>352
まあネタなんだろうが，昔のハザール汗国ではハーンが宗教的権威を司っていて
その下に政治権力を持つ「王」がいたっていうけどどうなんだろう。
というかチュルク語で「王」ってハーンと違うのか？

356 名前：世界＠名無史さん ：04/03/06 12:19

>352
たしかに馬ハーンの国、辰ハーンの国、弁ハーンの国、と考えれば辻褄があるけど・・・
半島ネタは容易に信じられないな。

357 名前：世界＠名無史さん ：04/03/06 23:35

>>355
その「王」はたしか「ベグ」じゃなかったか。ふつうは将軍とか君侯とか訳すやつ。

358 名前：世界＠名無史さん ：04/03/07 18:08

>>357
サンクス。でもべクリェリべクとかじゃなくてそのまま「べク」？

359 名前：世界＠名無史さん ：04/03/29 17:34

９世紀にイブン＝ファドラーンが来たのもこの辺ですよね？
サマラ一帯かさらに北方までか。

360 名前：世界＠名無史さん ：04/04/04 17:41

ウイグル自治区にごくわずか中国政府公認民族「タタール族」あり。この人々はカザンから来たの？

361 名前：世界＠名無史さん ：04/04/04 18:44

1820年代頃から徐々にカザン、セミパラチンスク、ザイサンから
移住してきたらしい。またロシア革命時に逃げてきた連中も
相当いたんじゃないかな。

ロシア革命で逃げたタタル人の一部はサハリン経由で
白系ロシア人と一緒に日本にも来てる。昭和初期には
日本にロシア出身のトルコ系難民が3000人もいたそうな。

東京モスクを建てたクルバンアリーはバシキール人。

362 名前：世界＠名無史さん ：04/04/04 20:45

カルムイク人は東洋風の風貌だけど、アメリカに移民してから、どうなったんだろうか？

363 名前：世界＠名無史さん ：04/04/04 21:09

>362
とりあえずこの辺見たら？
http://www.asiavoice.net/Photo_Gallery/PfA18.html
http://www.tooyoo.l.u-tokyo.ac.jp/~kmatsum/tagengo/031206/Kalmyks_j.html

カルムイクのスレどっかになかったかな？海外旅行板だったかもしれん。

364 名前：世界＠名無史さん ：04/04/04 21:30

>>363
カルムイク人たちは２０世紀に初めてそれらの地域にやってきた。彼らの中には
知識人たちが多くいた。生まれ故郷を離れ，遠い場所にいるとはいえ，彼らは自
分たちの言語や文化を守ろうとしていた。1920年代から1940年代にかけてフラン
スやチェコにいたカルムイク人は，〈オラーン・ザラタ〉，〈ホンホ〉，〈ツァ
ガーン・ウブスネー・ドルギアン〉といった雑誌を出版していた。そこで文学や
フォークロア的な作品を発表しては，カルムイク人たちに配り歩いた。カルムイ
ク人の知識人の中には，学術的な研究論文も発表するものもいた。現在，カルムイ
ク語は西ヨーロッパとアメリカのカルムイク人の生活において使われている。しかし，
彼らのカルムイク語は純粋なものとは言い難く，借用語が多く使われている。生活の
必要にあわせるため，外国においてカルムイク人たちは二つから四つ言語を修得して
いる。このように暮らさざるをえなかったことが，彼らのことばに他の人たちの言語
から入ってきたことばが多くあることの理由なのである。年長の人々は，若い世代の
人々に母語を教えようと務めるが，若い世代はカルムイク語でほとんど話さない。特
にアメリカでは日常の交流において英語だけを使っている。現在，西ヨーロッパでは
カルムイク語の定期刊行物はもはや存在せず，ラジオやテレビの番組もない。そして，
1990年代，カルムイク語はもといた場所から遠くはなれた国にいるこれらの人々にほぼ
忘れさられてしまいそうな状態にある

365 名前：世界＠名無史さん ：04/04/04 21:33

>>363
アメリカのフィラデルフィアには、亡命してきたカルムイク人のコミュニティがある。
ここに住む人の多くは、「ブザワ」と呼ばれるドン・コサック化したカルムイク人の
末裔だ。
　第二次大戦中の一時期、カルムイキア周辺はドイツ軍に支配された。その後、カル
ムイク人は対独協力の罪でシベリアに民族ごと強制移住させられたが、一部の人々は
ヨーロッパの各地に逃れ、難民生活を送っていた。戦後になって難民認定がなされ、
アメリカの市民権を得ることができるようになったのである。
　私がそのコミュニティを訪問したのは、ちょうどクリスマスの日だった。チベット
仏教徒の彼らにとってもそれは一大イベントであり、多くの親類縁者が集う。そして、
写真にも見えるとおり、カルムイクの伝統的なドンブラや口琴を演奏して楽しむ。クリ
スは、以前ロシアのカルムイクでばったり知り合った青年だ。親族訪問だという。彼の
ようにアメリカで生まれすっかりアメリカナイズされた生活を送っている者でも、故郷
に対する思い入れは強い。「ぼくはアメリカが嫌いなんだ。ハングリー・ビーストだか
ら」と彼は言う。チベット仏教寺院にも足繁く通う。
　近年、本国との交流が盛んになって、また多くの移民がやってくるようになった。彼ら
の生活は豊かとはいえない。だが、カルムイクの誇りを持ちながら、アメリカ社会に適応
しようと努力している。また、彼らのところを訪問してみたい。

366 名前：世界＠名無史さん ：04/04/04 21:35

サンクス。

コミュニティが健在なのは、人種の壁のせいでしょうね。
ロシア系白人なら、フランスでも同化されそうだし。

367 名前：世界＠名無史さん ：04/04/04 21:49

キルギスタンにもオイラトが残っていたのね

368 名前：世界＠名無史さん ：04/04/05 03:23

コサックの中にはロシア語ウクライナ語以外の民族も居たのですか？

369 名前：世界＠名無史さん ：04/04/06 05:20

世界的に見ればロシア自体がタタール自治区な罠

370 名前：世界＠名無史さん ：04/04/06 05:41

ナポレオン軍を追撃してパリにまで行ったロシア軍の中にカルムイク兵が居たらしい
いつから遊牧民がロシアの肉弾にされるようになったのか

371 名前：世界＠名無史さん ：04/04/14 23:29

クリミア汗国とは近距離だが関係は持っていたのかな。

372 名前：ty270410 ：04/04/14 23:54

>>368
前に書いたかも知れないが，「コサック」とは
テュルク語の「カザフ（分離した者たち）」が訛ったもの．

金帳汗の支配をはなれたテュルク系の部族がその起源で，
ロシア正教に改宗し，次第にスラブ系の言語を話すように
なった．これにモスクワの支配を逃れた人々が加わって
コサックになっていった．

373 名前：世界＠名無史さん ：04/04/15 09:39

↑
いえ・・・だから、起源のことではなく、
帝政時代末期に、スラブ民族以外のアイデンティティを
残していた、あるいは非スラブ語を話す民族が
「コサック」という集団に居たかどうかと言うことです。
（コサックの捕虜・奴隷にされた少数民族はいたそうですが）

374 名前：世界＠名無史さん ：04/04/15 10:37

アストラハン・タタール人なんかはコサックの中にいたんじゃない？

375 名前：世界＠名無史さん ：04/04/16 10:31

混血したのですな


カラムイクが東洋人のままか゛驚き

376 名前：世界＠名無史さん ：04/04/16 12:07

でもタタールが必ずモンゴルであると限らない。その時期ﾁｭﾙｸ系の多くの国の人たちがタタールという新しい民族ができたと思っています。

377 名前：世界＠名無史さん ：04/04/16 12:11

カラムイクは今だにモンゴル語しゃべる。１８世紀にモンゴルの内紛争から逃げた人たちの子孫だから東洋人のままであるのは当たり前

378 名前：世界＠名無史さん ：04/04/16 12:16

アメリカの日系人には白人と見分けのつかない人もいるよ

379 名前：世界＠名無史さん ：04/04/16 20:38

タタールって、革命当時はロシア人よりはるかに教育水準も高く
識字率も高かったらしい。

つくづく共通トルコ語構想の失敗が悔やまれる。

380 名前：世界＠名無史さん ：04/04/16 22:14

ガスプラルのことだね
それがあったら世界的な公用語になってるね
ボスポラスの船頭からカシュガルの駱駝引きまでか

381 名前：世界＠名無史さん ：04/04/17 02:43

共通トルコ語といっても結局オスマン語を共通語にしようという運動だから
クリミアはともかくヴォルガや中央アジアじゃあまり受けがよくなかったのでは。

382 名前：世界＠名無史さん ：04/04/17 03:24

ヴォルガも中央アジアも一応オスマン帝国をスンニ派世界の長として認めてたんじゃなかった？

383 名前：世界＠名無史さん ：04/04/17 20:29

>>382
一概には言えない。宗教者と改革派の違いもある。

それにそもそも宗教的統一運動にしろ言語的統一運動にしろ
危険思想としてロシアに睨まれていたわけで。

384 名前：世界＠名無史さん ：04/04/17 23:25

そりゃロシアから見れば危険思想だろうな。
東京ジャミイ創設者もタタール人だし、
近代は実はタタール人て結構存在感あった。
最近はタタール人てあまり存在感が無いね。（イルハンがいるが）

ガブリンスキーの共通トルコ語が実現していたら
世界のパワーバランスは大分違ったものになってたろう。

385 名前：世界＠名無史さん ：04/04/17 23:56

●スルタン＝ガリエフ　　1880〜1939？
　ボルガ＝タタール族出身の民族共産主義者。
　1917年7年，カザン＝ムスリム社会主義者委員会に入り、同年11月ロシア共産党に入党して活躍した。
　民族問題を重視するスターリンの推薦で，中央ムスリム軍事参与会議長・民族人民委員部参与会員となり、
「民族生活」紙の編集長、タタールスタンの共和国中央執行委員などの要職についた。彼は，階級闘争と
　プロレタリア独裁に関するマルクス主義理論をイスラーム社会に適用し、東方イスラーム世界における
　社会主義理論を唱えた。それは、『ムスリムに対する反宗教宣伝の方法について』（1922）にまとめられている。
　しかし，1923年5月，民族主義的偏向と反革命の烙印をおされて逮捕され共産党から除名された。
　その後釈放されたが、1928年に再逮捕され、ソロブキ収容所で強制労働10年の刑に服した。1939年以後は消息不明である。

386 名前：世界＠名無史さん ：04/04/19 00:11

>385

ロシアって消息不明多いね。

387 名前：世界＠名無史さん ：04/04/22 21:44

ガリエフという姓は、アリーというムスリム名をロシア語化したのですか？

388 名前：世界＠名無史さん ：04/04/22 22:04

アゼルバイジャンの大統領は
ヘイダール・アリルザ・オグル・アリエフ大統領だったね

389 名前：世界＠名無史さん ：04/04/22 22:21

>>387
アリーがカザン・タタール語化したのがガリー。
ガリーがロシア語化した父称になってガリエフ。

390 名前：世界＠名無史さん ：04/04/22 22:52

タタルスタンはロシア連邦内でかなり発言権を持っていて、
ソ連崩壊直後は、離脱をちらつかせて大幅な自治権を獲得したが、
今では他の共和国のそれとはあまりにアンバランスになってきた。

それで、開発独裁形の確固たる地位を確立したプーチンが
どんどん締め付けにかかっている。タタルスタンには
目が離せない。でも日本にはなかなかニュースが
伝わらないんだよな・・・。

391 名前：世界＠名無史さん ：04/04/23 03:35

タタルスタン、せめてカザフスタンと国境接していて欲しかった。

392 名前：世界＠名無史さん ：04/04/23 04:15

>>385ボルガ＝タタール族　ドイツから殖民してきたボルガ＝ドイツ人の集団もいるなぁ。そういや。ロシアはほんまアメリカにまけず劣らず多民族国家。

393 名前：世界＠名無史さん ：04/04/23 04:19

http://www.asiavoice.net/awc/n199812.html
ダライラマか。カルムイク人もちゃんころはよくおもっていなさそう。

394 名前：世界＠名無史さん ：04/04/23 07:06

東洋人の多民族の殆どが嫌いだろう。

395 名前：世界＠名無史さん ：04/04/23 13:26

タタールとバシキールって同じ民族なんじゃなかった？
違いは方言レベルだった気がするが。

あのへん合併してカザフスタンと国境接しられないかな？

396 名前：世界＠名無史さん ：04/04/23 17:37

>>395
だいぶ同化してはいますが、違う民族です。

397 名前：世界＠名無史さん ：04/04/23 22:54

そういえばタタルスタンの国境？って誰が決めたんだろう。
あれは正統なの？

カザン＝ハン国の領域でもいいと思うんだが。

398 名前：世界＠名無史さん ：04/04/24 10:01

>>397
そりゃ、ソ連が民族分布を参考にして適当に。

カザン＝ハン国の領域の境界がそもそもよくわかんないんじゃないかという気がする。

399 名前：世界＠名無史さん ：04/04/24 14:49

汎トルコ共通語といえばチャガタイ文語なんかﾌｶｰﾂできないかね。

400 名前：ty270410 ：04/04/24 21:43

>>399
伝聞なので出典を示せませんが，20世紀初頭に汎トルコ共通語が
ローマ字で成立する可能性が一度ありましたね！
ソ連がロシアに対立する勢力の出現を恐れて民族細分をしてその
可能性を徹底的につぶしたように思います．

>>391
>>395
これも同じ時期に可能性がありましたが，ソ連の政策でつぶれたと
思います．

20世紀初頭にはロマンがありましたね！

401 名前：世界＠名無史さん ：04/04/25 00:11

>>400
イスマイル＝ガスプラル（ガスプリンスキー）の共通トルコ語構想ね。
以下のレス参照。
>>61
>>379

402 名前：世界＠名無史さん ：04/04/28 13:01

タタルスたん...ハアハア

403 名前：世界＠名無史さん ：04/05/04 02:55

カザン＝ハン国よりシビル＝ハン国のほうが消滅は遅いんだが、住民はどうなったんだろう。
あのへんて跡形も無いよね。

404 名前：世界＠名無史さん ：04/05/06 00:58

現存する民族のどれかがそうか？
あるいはコサックに同化してシベリア東征の際に東方へ大拡散していったとか･･･

405 名前：世界＠名無史さん ：04/05/06 01:19

で、シベリアの語源になるんだっけ

406 名前：世界＠名無史さん ：04/05/06 01:34

西シベリア・タタールっていう民族名で今もいるよ
人工10万くらい。ただチュメニ油田なんかもあるし、
圧倒的にロシア人が多いらしいけど。

407 名前：世界＠名無史さん ：04/05/06 01:44

すいません、今の話と全然関係ないんですけど質問があります。

ドイツ人（ヒトラー）はユダヤ人を大量虐殺しました。
日本ではあまり聞かないですけど、ドイツ人とユダヤ人の関係ってどうなんでしょうか？
韓国と日本のように、今でも揉めていたりするのでしょうか？

408 名前：世界＠名無史さん ：04/05/06 01:52

他にもウゴル系のハンティ（オスチャーク）や
マンシ（ヴォグール）がいるけど、彼らの本拠地は
もう少し北の方。チュメニあたりにはあんまり
いないんじゃないかな。

409 名前：世界＠名無史さん ：04/05/06 01:54

ネットの世界では匿名ドイツ人と思われる連中のユダヤやフランスやポーランドに対する攻撃が盛んだよ。
彼らによると、世界中のメディアはユダヤに支配されて真実を報道していないんだそうな。
それで、戦争の時のドイツを擁護する｢と本｣の類を盛んに推薦する。

410 名前：世界＠名無史さん ：04/05/06 01:59

407ですが、スレを間違えました。
すいません。

411 名前：世界＠名無史さん ：04/05/06 15:08

シベリアとシベ族（中国の少数民族）は同じ語源なんだという説を聞いたことがある。

412 名前：世界＠名無史さん ：04/05/06 15:10

「シベ」（鮮卑？）という部族が
チンギスハンの軍隊の一部として移住し、
シベリアという地名の由来になったそうだ。

413 名前：世界＠名無史さん ：04/05/06 19:55

>>411-412
中途半端な情報のモザイクに、中華思想を振りかけると
こんな話になるのかね？ｗ

シボ（錫伯）族は、18世紀に新疆進駐軍としてイリ地方に
派遣されてそのまま定着した満族の一派だよ。

15世紀末にイバク（シャイバニ家出身）が都を置いた場所
（トボリスクから17km）がシビル。シビル（町）→シビル汗国
→シベリア。

シボ族はシビル汗国あたりには行っていないし、その年代も
シビル汗国より後だし、チンギスハンや鮮卑とも直接関係
ないし、話がムチャクチャ。

414 名前：世界＠名無史さん ：04/05/06 19:58

ところで、イリのシボ族は、中国で「シボ族」と認定
されているうちの３分の１らしいね。

残りはどこにいるかというと、満州あたりでも「シボ族」と
されている連中がいるらしい。満族とどう区別できるのか
知らん。満族だろうがシボ族だろうが、もはや有名無実だろうけど。

415 名前：世界＠名無史さん ：04/05/06 21:46

戦前の地理学の本なんか読むと鮮卑はいわゆるシベリアの語源なり...
なんて堂々と載っちゃってるけどね。
そういう説はどっから出て来たんだろう。

416 名前：世界＠名無史さん ：04/05/07 14:05

シボ族は鮮卑末裔という説について触れた記事を昔の『東方』で見たことある。

417 名前：世界＠名無史さん ：04/05/08 00:07

鮮卑は何時滅んだの？

418 名前：世界＠名無史さん ：04/05/09 20:38

名前が代わっただけ

419 名前：世界＠名無史さん ：04/05/09 21:54

日本もはやくチェチェンのようにロシアに解放されてほしい。

420 名前：世界＠名無史さん ：04/05/11 02:41

ロシア側の沿海州あたりに満州族の一派がいたりってことはないかね？
もと清領だった祖地とはいえ･･･

421 名前：世界＠名無史さん ：04/05/11 03:25

終戦前には沿海州にも満族が数千人いたらしいよ。
戦後どうなったか知らない。

ツングース語系諸族（満族含む）という括りにすれば、
ナナイ（ゴリド／ホジェン）、ウリチなどがいるけど、
それでもせいぜい数万人だな。

422 名前：世界＠名無史さん ：04/05/11 21:33

東欧〜ロシアのテュルク系民族で一番マイナーなのは
カライム人かもね。総人口3000人くらい。クリミア出身だが、
今や旧ソ連西部諸国に散らばっている。

ユダヤ教徒（カライ派信者）でハザール人の後裔とも
言われている。ことばはキプチャク・テュルク系だが、
話手は減っている。

捕虜として連れ去られたカライム人が、ポーランドにも
14世紀末から住んでいて、現在200人ほどがカライム人と
自称。近代・現代の移民・出稼ぎを除くと、テュルク系民族の
分布最西端でしょう。

ただカライム人というのは、もともとテュルクではないが、
ユダヤ教カライ派とカライム語を受け入れてカライム化した
連中が相当いるらしい。ユダヤ人やスラヴ系民族との出入りも
かなりあるようで、実体がよくわからない。

カライム人について、詳しくはこの辺で、
http://www.turkiye.net/sota/karaim.html

423 名前：世界＠名無史さん ：04/05/11 21:34

東欧〜ロシアのテュルク系民族で一番マイナーなのは
カライム人かもね。総人口3000人くらい。クリミア出身だが、
今や旧ソ連西部諸国に散らばっている。

ユダヤ教徒（カライ派信者）でハザール人の後裔とも
言われている。ことばはキプチャク・テュルク系だが、
話手は減っている。

捕虜として連れ去られたカライム人が、ポーランドにも
14世紀末から住んでいて、現在200人ほどがカライム人と
自称。近代・現代の移民・出稼ぎを除くと、テュルク系民族の
分布最西端でしょう。

ただカライム人というのは、もともとテュルクではないが、
ユダヤ教カライ派とカライム語を受け入れてカライム化した
連中が相当いるらしい。ユダヤ人やスラヴ系民族との出入りも
かなりあるようで、実体がよくわからない。

カライム人について、詳しくはこの辺で、
http://www.turkiye.net/sota/karaim.html

424 名前：世界＠名無史さん ：04/05/11 21:36

二重投稿すまん。

425 名前：世界＠名無史さん ：04/05/11 21:51

クリムチャクは？

426 名前：世界＠名無史さん ：04/05/17 12:36

ロシアの地名にタタール語多いですか？

427 名前：世界＠名無史さん ：04/05/17 12:46

>>423
イスラエルに「同胞」がたくさんいるということだな。
ユダヤ人と「自称」し、今パレスチナ人を殺しまくっている。
金曜日とか一度みてみたまえ。

428 名前：世界＠名無史さん ：04/05/17 14:05

カライム派はユダヤ教（律法解釈大法典というべきタルムードを使う主流派）
の異端らしい。

429 名前：世界＠名無史さん ：04/05/17 17:42

>>426
カザン、バフチサライ、サマラ、アストラハン、キジルユルトはどうみてもトルコ語系

430 名前：世界＠名無史さん ：04/05/17 21:07

カライム人はユダヤ塵に化けたということかぁー！
詐欺ミンジョクだね！

431 名前：世界＠名無史さん ：04/05/17 21:13

　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　 /ユダヤ人て詐称したマイナー諸民族　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　
　　/の集合体なのですね。
　　　　　　　　　　 /　　 　　　　　/
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 　　　　　/
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　モララーより　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　･∀･）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（･∀･　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

432 名前：世界＠名無史さん ：04/05/17 21:17

旗が崩れている・・

433 名前：世界＠名無史さん ：04/05/17 21:20

>>422 >>423
イスラエルはユダヤ人と認めているの？

エチオピアの黒いユダヤ教徒は認めたけど

434 名前：世界＠名無史さん ：04/05/17 22:55

もうマフィアの大半は、ＫＧＢに抑えられてしまっていますか？

435 名前：世界＠名無史さん ：04/05/18 02:15

アシュケナージというのをシランのか

436 名前：世界＠名無史さん ：04/05/18 13:48

つまり東欧でユダヤ教徒と名乗るもの全部？

437 名前：世界＠名無史さん ：04/05/18 14:54

まったく縁もゆかりもないマイナー民族どもが、ここは祖先の伝来の地だった
と出鱈目こいてパレスチナ人を殺害して国をのっとり核武装する世の中は
どこかおかしいぜ！

438 名前：世界＠名無史さん ：04/05/19 20:54

世界中のキモヲタが聖地と称して秋葉原に攻めて来るみたいなもんだな。

439 名前：世界＠名無史さん ：04/05/21 12:58

タタルスタンはキプチャクハン国の末裔という表現を良く見るが
カザンとクリミアのタタールはどっちが本家なのだ？

形質的にも違うの？

440 名前：世界＠名無史さん ：04/05/22 10:30

よくわからんがたしかクリミア汗国が本家

441 名前：世界＠名無史さん ：04/05/22 18:03

>439
支配王家、民族、人種などをごっちゃにするとこうなる

442 名前：世界＠名無史さん ：04/05/24 15:07

タタルスタン/バシコルスタンとカザフスタンの間の空白地帯、
ウラル河に沿って点々とバシキールの居住地帯が続いてるようです。

カザフスタン国境からウラル河まではバシコルスタン領のほうが自然なはずですが、
ロシア側の意図としか思えないですね。

443 名前：世界＠名無史さん ：04/05/24 15:17

タタルスタン/バシコルスタンに起源・形成上の差異があるのですか？

444 名前：世界＠名無史さん ：04/05/24 20:47

モンゴロイド顔が多いのは悪くない

445 名前：世界＠名無史さん ：04/05/24 22:30

まあ後５世紀もすればインディオのように世界中からモンゴロイドは
米国に滅ぼされているよ。

446 名前：世界＠名無史さん ：04/05/24 22:43

中国人と韓国人、世界中に進出はいいが酷く嫌われているものナ

447 名前：世界＠名無史さん ：04/05/24 23:10

>>445
滅ぼされた中国から1億人の難民がアメリカを乗っ取って「美朝」建国

448 名前：世界＠名無史さん ：04/05/25 11:43

>>443
漏れも気になる。
調べてみたが言語レベルでは全く違いがわからなかった。
方言にしても近すぎる。

449 名前：世界＠名無史さん ：04/05/25 11:46

ちなみに全チュルク語を分類すると
タタール/バシキールの西隣（北側）のチュワシは
どっちかというとヤクート語に近い。

両者のつながりというより北方トルコ語のほうが古い性質を残してるということらしい。

450 名前：世界＠名無史さん ：04/05/25 12:07

チュバシ人てもしかしてブルガールの生き残りですか？

451 名前：世界＠名無史さん ：04/05/25 13:37

タタルスタンの方が早くイスラム化したので、バシコルスタンよりもアラブ語の語彙が多く混ざっているという程度か

452 名前：世界＠名無史さん ：04/05/25 14:07

http://www.hiranuma.org/
このヒトはカザフスタンの大統領ですか？

453 名前：世界＠名無史さん ：04/05/25 15:07

タタール人とバシキール人て、政治的に分けられてるとしか思えん。
あわせると700万人超えてロシアではロシア人に次ぐ圧倒的な大グループになる。

ちなみにタタールはイスラムを強調してるのに対して、
バシキールでは宗教より音楽とか絵とかイスラム以前の民族性を強調している。

454 名前：世界＠名無史さん ：04/05/25 17:50

>>452
そう言われるとすごく似てるような気がしてきた
http://www.president.kz/articles/state/state_container.asp?lng=en&art=glava
http://www.hiranuma.org/english/index.html

455 名前：世界＠名無史さん ：04/05/25 18:07

韓国が兄で日本が弟であるのと同様の兄弟なんですね。

456 名前：世界＠名無史さん ：04/05/25 23:21

タタールとバシキールは指向が違うだけでほんとに近いね。
下手したら関東関西の違い程度かもしれん。

457 名前：世界＠名無史さん ：04/05/27 13:29

http://sumo.goo.ne.jp/ozumo_meikan/rikishi_joho/rikishi_2486.html
この方もロシア人ですが人種的にはどうなんでしょう。

458 名前：世界＠名無史さん ：04/05/27 16:30

　　　　　　　　　　　　_,,,,―ｰ''''''"ﾞﾞ"''―ri､
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　　　　　　　 ll .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!llliii,,,i､ ｀'i､llll!!!!!!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ"　　 .llll!
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　　　　　　　 .|.|　　　　.,,iiilllillllllliiiiil,,、　　　　　|　ﾞ,/｀　／
　　　　　　　　`ﾞl　　,,iillllllll!!!!!!!!lllllllllii,,、　　　/''"｀ 　<　偉大なるソヴィエット連邦に栄光あれ！！！
　　　 　 　 　 　 ﾞl　.ﾞ!l!ﾞﾞﾞ ,,,,,ﾆﾆ',,'~ﾞﾞﾞ!!!l　　　.lﾞ　　　　　　＼＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 ﾞl　　　.,llllllillllllllii, 、　　　　/|
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459 名前：世界＠名無史さん ：04/05/27 17:46

>>457
普通にカフカス系では。

460 名前：世界＠名無史さん ：04/05/28 10:10

ムフ

461 名前：世界＠名無史さん ：04/05/29 02:07

このスレ、まだあったのか。

462 名前：世界＠名無史さん ：04/05/29 10:36

ブルガリアてチュルク語族？

463 名前：世界＠名無史さん ：04/05/29 13:53

７世紀に現ブルガリアにやって来たオノグル・ブルガールは
テュルク民族だったが、その後まもなくスラヴ民族と同化し、
スラヴ語を話すようになった。現在の「ブルガリア語」はスラヴ語。

464 名前：世界＠名無史さん ：04/06/01 15:06

勃牙利というあて字

465 名前：世界＠名無史さん ：04/06/01 17:29

重量挙のナイム・スレイマノグルとか、トルコ人みたいなのは居るみたいだけれど、
それは、別の系統のチュルク語族？

466 名前：世界＠名無史さん ：04/06/01 19:01

この人の家は、そんなに古い時代じゃなく、トルコから
ブルガリアに出稼ぎあるいは移住した一家でしょ？
それで、最近トルコに帰化した。

ややこしいけど、地図見れば全然フツーの話だってのが
わかるはず。

467 名前：世界＠名無史さん ：04/06/01 20:26

ブルガリアのトルコ人は（ガガウズ人、タタール人などを除くと）
オスマン帝国時代にブルガリアにいたトルコ語を話すムスリムで
ブルガリアが独立したりしたどさくさの中でも
アナトリアに移住しなかった人の子孫です。
ブルガリアはギリシャと違ってトルコとは住民交換をしなかったので
オスマン帝国の名残のトルコ人がかなり残ってしまったというわけです。
おそらく血統的にはアナトリア人種と混血済みのトルコ人が
さらに土着のスラヴ人と混血しているような感じでしょう。
1970年代くらいから同化政策が進んでいるようで、
スレイマノウルのようにトルコに移民した人も多いそうです。

468 名前：世界＠名無史さん ：04/06/02 05:01

おお

469 名前：世界＠名無史さん ：04/06/02 05:23

回教徒は通婚にあまり人種だの民族だの問わないし、オスマン帝国支配下だと、
トルコ人やペルシャ人やアラビア人やらは混血しまくりな上に、ヨーロッパの
領土にも回教徒のスラブ人やらアルバニア人もいれば、新しく獲得した地域
からは廷臣にするために有力者の師弟を差し出させて回教の宗教家に預けて
育てさせたり、回教に改宗した子供を出身地に帰してそこの役人にしたりと、
やっちゃってるから、血統でトルコ人を定義できないだろ。
オスマン帝国支配下では、普段トルコ語を喋っていて、トルコ風の暮らしぶり
をしている回教徒でも、二・三世代遡ったら御先祖様はみんなヨーロッパ人
とかいうような人もいただろうし。

470 名前：世界＠名無史さん ：04/06/02 06:15

ｲｴﾆﾁｪﾘはｾｸｰｽできなかったので子孫残らない？

471 名前：世界＠名無史さん ：04/06/02 08:16

宦官と混同してない？

472 名前：世界＠名無史さん ：04/06/02 08:17

イェニチェリ、ホモ説のことだろ。
俺はそれを2ちゃんのスレで読んだことはあるが文献ではない。

473 名前：世界＠名無史さん ：04/06/02 08:23

ホモはアラファトだろ？
人工授精で子供作ったし。

474 名前：世界＠名無史さん ：04/06/02 09:08

イェニチェリはもともとは婚姻が禁止されてましたから…そのことでしょうか。
が、17世紀には婚姻は解禁されるイスラム教徒の子弟の入隊は許可されるで
なし崩しに世襲化しているのでイェニチェリを通じて
ブルガリア人などの血がはいっているトルコ人も少なくはないと思います。

475 名前：世界＠名無史さん ：04/06/02 20:18

＞463
その時代にやってきたブルガール人ってテュルク系じゃなくてフィン・ウゴル系
じゃないの。

476 名前：世界＠名無史さん ：04/06/02 23:07

フィン＝ウゴル系はマジャール人では？

477 名前：世界＠名無史さん ：04/06/02 23:34

ブルガール人がテュルク系というのは
教科書に必ず載ってる定説だから疑ったこともなかったけど、
文字資料みたいな確かな根拠はあるんですかね。
でも、いまのタタールスタンのほうに行ったブルガールは
モンゴル帝国に滅ぼされるまで500年間、
テュルク系のヴォルガ・ブルガール王国を形成してたわけだから
ふつうに考えればやっぱりテュルク系でしょう。
ヴォルガ・ブルガールはタタール人やチュヴァシ人の先祖と言われています。

478 名前：世界＠名無史さん ：04/06/03 01:55

中世初期のブルガリア諸侯の人名録というものがあって、
スラヴ語でない人名がチュヴァシ語で解読できた、てな
話があるよ。＞『民族の世界史４』山川 p.260 参照。

479 名前：世界＠名無史さん ：04/06/03 03:48

ヴォルガ・ブルガールはどっちかというとチュヴァシじゃないかね。
チュルク語を分類するとチュヴァシ語とその他4群（北西：キプチャク、西：オグズ、東：チャガタイ、北東：アルタイ/ヤクート）に分かれる。タタルスタンはキプチャク系だからもうすこし後から形成されたグループだと思う。

480 名前：世界＠名無史さん ：04/06/03 15:23

タタール語はどっちかというとノガイ語カザフ語やキルギス語と近いんだよね。

481 名前：世界＠名無史さん ：04/06/03 16:05

横道に反れるのですが、詳しい方ご教授願います。
バトゥの遠征で有名なバトゥ・ハンの人物像が
わかる記録って残っているのでしょうか

遠征時幾つ位で、どういう人となりであったとか、興味本位ですが
知りたいのですが

482 名前：世界＠名無史さん ：04/06/09 08:25

ロシア人の食生活

基本はジャガイモと黒パン、運良く配給の列に並べれば牛乳かソーセージがつく。
卵などが手に入ればパンケーキのようなものも食べる。
野菜は夏の間に別荘(ソヴィエト時代でも都市部の住民は近郊に夏用の別荘を持っている
ことは珍しくなかった。)の畑で育てたものや、森で採ったきのこ、イチゴなどをビン詰め
などにして保存してあるものを食べる。大体がビーツなどと一緒にシチと呼ばれるスープ
にして食べている。後、家で育てた鶏、うさぎなどを食べることもある。

シベリア極東地域など一部を除いてほとんど魚を食べることは無かったが、慢性的な蛋白
資源の不足を解消するためにベーリング海で捕れる鮭、ます、鱈、キュウリウオなどを缶詰
や塩漬けにしたものが1970年代から出回った。ちょうど200海里問題で北方領土が再度注目
を浴びた頃。
後、冬の野菜の代用品として昆布が出回ったこともあるがほとんど普及しなかった。

通常配給される肉は牛であるが、ほとんどが軍用に冷蔵貯蔵されていたものの放出品か備蓄
されていた期限切れ在庫品。20年以上前の肉もザラである。後、毛皮用の犬、うさぎ、ミンク
などの肉も出回っていた。シベリアなどでは森林保護官が職務放棄してシカやイノシシなどを
真っ先に狩っていた。
今でもそうだが、ロシア人は甘いものが大好きでマロージニェと呼ばれるアイスクリームを年中
食べている。冬場はアイスクリームの方が気温より温かいそうだ。

ソヴィエト崩壊後、状況はやや良くなったが、今でもジャガイモと黒パンとシチの組み合わせが多い。
ペリメニやムカと呼ばれる水餃子に似たものにジャムやサワークリームを添えた料理も良く食べる。
公園などでは鳩の丸焼きなどが売られ普通に食べられている。

483 名前：世界＠名無史さん ：04/06/09 09:08

482=食スレからの転載か。出展も書かず、無意味に全文貼りつけるのは
キチガイコピペに分類されるな。件のキチガイの仕業か?

484 名前：世界＠名無史さん ：04/06/16 21:00

シベリアで農耕の北限ってどのあたりまで？
ツンドラは無理としても、タイガ帯なら土地によっては作れるかも。

485 名前：世界＠名無史さん ：04/07/03 19:31

ツンドラ地帯も夏は暑くなる

486 名前：世界＠名無史さん ：04/07/04 05:06

地図を見てみると、ヴォルガ＝ブルガールの上にヴィアトカってのがあるけど、
あれって何？

487 名前：世界＠名無史さん ：04/07/04 12:01

>>486
ペルミ・フィン系のウドムルト人（近縁のコミ人も含むだろう）の
集団だよ。ヴォルガ・ブルガール、ジョチ・ウルス、カザン・ハーン
などの支配下にあった。王国みたいな独立勢力となったことは
ないんじゃないかな。現在はウドムルト共和国になってる。
例によってウドムルト人は人口の30％ほど。

488 名前：世界＠名無史さん ：04/07/04 12:03

ヴャトカ Viatka は川の名前。
ペルミ・フィン系民族（ウドムルト人とコミ人）の
現住地はヴャトカ川とコミ川の合流地点あたりだった。

489 名前：世界＠名無史さん ：04/07/04 12:08

＞現住地はヴャトカ川とコミ川の合流地点あたりだった。

現住地はヴャトカ川と「カマ川」の合流地点あたりだった。
が正しい。

490 名前：世界＠名無史さん ：04/07/04 18:40

>>484-485
地中の微生物の関係で夏場の気温が高くなったところで農耕は辛いんだよなぁ。
でも、露地じゃなくハウス栽培にすればなんとかなるか。

491 名前：世界＠名無史さん ：04/07/04 18:44

>>486
ヴェルナツキーの「東西ロシアの黎明」ではノヴゴロドから独立した勢力だとか書いてあった。

492 名前：世界＠名無史さん ：04/07/07 19:05

>>485
基本的には夏でも土壌が氷点下の気候をツンドラというのだが。

493 名前：世界＠名無史さん ：04/07/07 19:25

ロシアスレでも混同してた香具師がいたが、

ツンドラは夏も氷ってるから苔しか生えない。（永久凍土）
タイガ地帯の凍土は夏は高温になって地上部がズブズブに解けるから湿原が出来る。
この湿原をツンドラと混同していると思われ。

494 名前：世界＠名無史さん ：04/07/09 15:51

インド・ヨーロッパ語族は人種的には皆コーカソイドだからわかりやすいけど、
ウラル諸語は人種的にはどうなっているのか知りたい。
サモエード諸語はたぶん皆モンゴロイドっぽいけど、フィン・ウゴル諸語は
コミあたりがなんかモンゴロイドっぽい。その前にハンガリーとかエストニアとかも
モンゴロイドなのかコーカソイドなのか、よくわからない。
詳しい人教えてください。

495 名前：世界＠名無史さん ：04/07/09 22:09

ハンガリーは、モンゴロイドの血の混じったコーカソイドが、中央アジアから
欧州に流入した。

496 名前：世界＠名無史さん ：04/07/09 22:13

>>494
サモエド語派の祖先はサヤン山脈あたりから北西方面へ向けて拡散したんでしたっけ。

>>495
････

497 名前：世界＠名無史さん ：04/07/09 22:31

>>493
森林限界より先がツンドラてはないかい？
永久凍土地帯ったって地表のなんぼかは氷が毎年融けるものだし、ホントに凍りっぱなしでは
苔すら生えない。

498 名前：世界＠名無史さん ：04/07/10 09:49

なつ は溶ける

499 名前：世界＠名無史さん ：04/07/13 01:03

>>497
もちろん完全に氷りっぱなしという訳では無いが（それだと氷雪圏）
森林限界の先のツンドラとタイガの湿原地帯は別モノ。
不連続永久凍土ってやつね。

500 名前：世界＠名無史さん ：04/07/13 10:45

温暖化でどなる？

501 名前：世界＠名無史さん ：04/07/13 11:17

>>498　溶けないから「永久凍土」
>>500　温暖化より永久凍土の上の森林が伐採で無くなって、太陽熱により「永久凍土」が溶けるのが問題。

永久凍土が溶ける
　↓
水たまりになる。
　↓
周囲の永久凍土を溶かす。
　↓
雨が降らないところなのでやがて乾く。
　↓
砂漠になる。

502 名前：世界＠名無史さん ：04/07/13 11:21

>>497
>ホントに凍りっぱなしでは苔すら生えない。
ほんとに凍りっぱなしなのだ。
地下0.5〜２メートルに溶けない氷がある。
その上の土が森林をかろうじて支えている。

503 名前：世界＠名無史さん ：04/07/13 17:13

ツンドラ地帯で建築するには
硬い永久凍土を穿って土台を据えねばならんので苦労する。
夏には溶けてしまう表面だけ穿ったら、傾いてしまう。

504 名前：世界＠名無史さん ：04/07/13 19:26

ツンドラは森林はできない地域のこと。
ちなみにツンドラと森林の境目の森林限界をエコトーンという。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北→
　　　　　　　　エコトーン　　　北極圏　　
タイガ----タイガ--森林限界----ツンドラ--氷雪圏

　　　　　永久凍土（不連続）--永久凍土----海

505 名前：世界＠名無史さん ：04/07/15 13:22

タタルスタンはソ連建国時はウラル川が国境？になるはずだったらしい。
オクレンブルグ州も東半分はタタール文化圏。
そのまま行ってたらカザフスタンとロシアを東西で分断する形になってたな。

506 名前：世界＠名無史さん ：04/07/15 15:02

資源 取れてる？

507 名前：世界＠名無史さん ：04/07/15 15:16

豊かになれるな

508 名前：世界＠名無史さん ：04/07/17 21:31

オクレンブルグはロシア革命当初カザフ共和国領だったと思うが？？

509 名前：世界＠名無史さん ：04/07/24 14:47

【英国】チンギス・ハンのご子孫はお食事無料です
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089203704/
英ロンドンにあるモンゴル料理店「シシ」が３日、来店客に無料でＤＮＡ鑑定を施し、
モンゴル帝国の始祖、チンギス・ハン（位１２０６ー２７年）の子孫と判明した客には
食事を無料提供する試みを開始した。
父親から息子に受け継がれるＹ染色体を検査するため、鑑定を受けられるのは男性に限られる。
鑑定は９日まで実施し、結果は２カ月後に出る予定。

チンギス・ハンは１２世紀から１３世紀にかけて、アジアを征服し、現在の東ヨーロッパにまで
及ぶ帝国を形成。その際、各地に、多数の子を残したとされる。
ＡＰ通信によると、料理店と共同してＤＮＡ鑑定を実施するオクスフォード・アンセスターズ社は、
中央アジアなどで計「１７００万人」の男性が、チンギス・ハンの遺伝子を受け継いでいる
可能性を指摘している。

「シシ」によると、今回の企画は、モンゴルで再び姓を名乗ることができるようになったことを
たたえるのが目的。
モンゴルでは、過去７０年間、国民の団結などを理由に、姓を名乗ることが禁止されていた。
しかし１９９０年代に政府がこの政策を撤回し、国民に名字の登録を呼び掛けている。
先月末までに国民の半分以上が、チンギス・ハンの家系が名乗っていた名字を登録したという。

2004.07.07　Web posted at: 20:42 JST - CNN/AP
http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200407070029.html

510 名前：世界＠名無史さん ：04/08/05 12:25

オレンブルクはいつからカザフスタンから分離されたの？

このへんの事情に詳しい人解説キボン。

511 名前：世界＠名無史さん ：04/08/12 00:11

世界史板

コサックの歴史
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1088598039/l50

512 名前：世界＠名無史さん ：04/08/13 02:33

てか、現在のロシア領内の民族共和国の領域って、その民族の元々の領域とどの程度一致するものなの？

513 名前：世界＠名無史さん ：04/08/13 03:35

元々の領域ったって中央ユーラシアの民族は
絶えず移動しまくってるのに、いったいいつの
時点を元々と言うのやら？

514 名前：世界＠名無史さん ：04/08/13 04:35

>>513
それぞれの民族がロシア（ソ連）の支配下に入る直前の領域でよろしく。

515 名前：世界＠名無史さん ：04/08/14 00:41

帝政ロシアは、ウラル山脈に沿って、ヨーロッパとアジアの境界線を無理矢理引いたんですよね？
ところで、この境界線って、ウラル山脈の南側のカスピ海沿岸低地ではどうなっていたんですか？
ウラル川あたりですか？

516 名前：世界＠名無史さん ：04/08/14 02:13

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/nizhniy-kobe/index.htm

517 名前：世界＠名無史さん ：04/08/15 02:14

トゥーヴァって、第２次世界大戦中くらいにソ連領に編入されてますけど、これはどういう理由に基づくのですか？
あと、トゥーヴァって住民はテュルク系みたいですが、ソ連領になる前のトゥーヴァはモンゴル領だったのですか？

518 名前： ：04/08/15 11:52

519 名前：世界＠名無史さん ：04/08/15 13:48

独立国でした

520 名前：世界＠名無史さん ：04/08/15 21:40

独立したのは辛亥革命のとき？

521 名前：世界＠名無史さん ：04/08/16 01:48

参考スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012005042/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1035023514/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042822296/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077548357/l50

522 名前：世界＠名無史さん ：04/08/19 01:17

カザンあたりの人たちの顔はどんな感じですか？
白人顔？
モンゴル顔？

523 名前：世界＠名無史さん ：04/08/19 02:52

>>517
岩波文庫『トゥバ紀行』を嫁！

524 名前：世界＠名無史さん ：04/08/19 03:41

トゥワー民族　ルポルタージュ叢書37
鴨川和子：著 晩聲社 1990.9 \1,800

ていうのもあるけど、もう売ってないかな？

525 名前：世界＠名無史さん ：04/08/19 10:48

タタール共和国在住の老人
http://tatarstan.kai.ru/oldfoto/new-b.jpg

526 名前：世界＠名無史さん ：04/08/19 19:44

>>515
あのへんは砂漠。砂漠の向こうがアジアでこっちがロシア。

527 名前：世界＠名無史さん ：04/08/19 20:07

トゥバはいわゆるタンヌ=ウリャンハイ（唐奴烏梁海）だろう。
元朝、清朝の領土で中華民国までは外蒙古だったが
二次大戦中どさくさまぎれてソ連に編入された。

528 名前：世界＠名無史さん ：04/08/19 22:22

>>527
独立国だったっていうレス(>>519)もあるけど、どっちが正しいの？？？

529 名前：世界＠名無史さん ：04/08/20 06:26

辛亥革命のときに外蒙古と別に独立運動やって
第一次世界大戦後にタンヌ・トゥヴァ人民共和国とかいう名前で
ソ連の保護国になったんじゃなかったっけ。
それで併合されたのが第二次世界大戦中のどさくさまぎれ。

530 名前：世界＠名無史さん ：04/08/20 20:23

独立国だったよ。一応は｡
ソ連からモンゴルやトゥヴァと連名で宣戦布告文書を受け取った
ドイツ外務省は「トゥヴァ？(ﾟДﾟ)ﾊｧ？どこの国？」と思ったらしいが。

531 名前：ty270410 ：04/08/20 21:30

タンヌ・トゥヴァ人民共和国とは，懐かしい名前です．

ソ連とタンヌ・トゥヴァの関係は，
ちょうど，日本と満州国の関係に似ていたと思う．

ただ，前者はソ連以外に承認している国がほとんどなかったが，
後者は結構承認している国があった．

532 名前：世界＠名無史さん ：04/08/21 07:36

満洲国を承認していた国って例えば？

533 名前：世界＠名無史さん ：04/08/21 08:32

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/manchu7.html
正式承認は
日本・中華民国南京国民政府（以上、アジア）　ドイツ・イタリア・スペイン・ヴァチカン・
ポーランド・クロアチア・ハンガリー・スロバキア・ルーマニア・ブルガリア・フィンランド・
デンマーク（以上、欧州）　
エル-サルバドル（中南米）
だってさ。

534 名前：世界＠名無史さん ：04/08/21 19:15

満州問題は国際連盟なんかを巻き込んで国際的に大騒ぎになって
承認するしないにかかわらず｢有名｣な国だったが、
タンヌ・トゥヴァは存在すらほとんど知られておらず､
各国の外務省職員ですら国名を聞いて？(ﾟДﾟ)ﾊｧ？ってな感じだったらしい。

535 名前：世界＠名無史さん ：04/08/25 03:35

>>533
ヴァチカンとエルサルバドル以外は、基本的にすべて日独伊の息のかかった国のようですね。

536 名前：世界＠名無史さん ：04/08/25 08:19

>>535
ヴァチカンもイタリアの息がかかっているじゃない

537 名前：世界＠名無史さん ：04/08/25 16:26

モスクワで２機もテロで消えるんじゃ。ＫＧＢの力にも限界があるということだな。
今、自作自演する理由もないし。
ＣＩＡと中国公安の共謀？

538 名前：世界＠名無史さん ：04/08/26 10:41

日本に来た「白系ロシア人」にはタタール人も居たけど、もう居ないの？

539 名前：世界＠名無史さん ：04/08/26 13:18

>>>537
いやいや、フ○テレビのコメンテーターはしきりに
自作自演の可能性を指摘していたとか。

540 名前：世界＠名無史さん ：04/08/26 21:26

>>539
国内の不満でもあるの？

541 名前：世界＠名無史さん ：04/08/26 21:45

>>539
>>540
テレ朝報道ステーションでさえ、一応トップニュースでも一分弱。
あとはナントカいうオリンピクヤローとず〜っと世間話する古館。
国内マスコミは基本的に触れたがらない話題だというのがミエミエ。

542 名前：世界＠名無史さん ：04/08/26 21:48

ロシアに日本が投資する話でもあるの？

それとも、やっぱり米中の謀略で、日本の大本営メディアがびびっている？

543 名前：世界＠名無史さん ：04/08/27 08:01

アメリカの大手メディアも大半は御用化しているそうだ。
華氏９１１もその状況に対抗してのものらしい。

544 名前：世界＠名無史さん ：04/08/27 09:04

>>535-536
デンマークとポーランドはドイツの敵国。

545 名前：世界＠名無史さん ：04/08/27 10:23

>>541
裏で何かの事情がそうさせているのだろうか？

546 名前：世界＠名無史さん ：04/08/27 13:15

>>544
ポーランドの満洲国承認経緯は知らないが、第２次世界大戦中のデンマーク政府は、ナチスの統制下にあったはず。

547 名前：世界＠名無史さん ：04/08/27 21:19

満洲国にはポーランド人も若干居住していたらしい。
ポーランド企業は帝政ロシア時代に進出していた。

548 名前：世界＠名無史さん ：04/08/27 23:41

満洲国にいた白系ロシア人って、ソ連が侵攻した時点で皆殺し？

549 名前：世界＠名無史さん ：04/08/27 23:58

>>508
>オクレンブルグはロシア革命当初カザフ共和国領だったと思うが？？

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042822296/126n
>白ロシア（ベラルーシ）も、もともと独自民族意識は希薄だったのを、
>極東共和国の如くレーニンが西側緩衝国としてつくったものだと思う。
>初めはスモレンスクも領土であったが、レーニンは白ロシア・ソビエト共和国
>当局者には一言も断りも無くロシア共和国領土に取り上げて編入したらしい。

こういうように、ソ連建国当初とは国境が変わっている旧ソ連構成国orロシア領内の共和国って、どのくらいあるの？

550 名前：世界＠名無史さん ：04/08/28 00:26

>>549
やたらとたくさんある。たぶんまだまだある。

フィンランド東部→ロシア（一部領土編入、カレロ・フィン自治共和国など）
エストニア東部→ロシア（一部領土編入）
ラトヴィア東部→ロシア（一部領土編入）
ポーランド東部→リトアニア（ヴィリニュス周辺編入）
ドイツ（東プロイセン）→リトアニア（メーメル（クライペダ）周辺編入）
ドイツ（東プロイセン）→ロシア（北半分を編入）
ポーランド東部→ベラルーシ（大幅な領土編入）
ポーランド東部→ウクライナ（大幅な領土編入）
チェコスロヴァキア東部→（ハンガリー→）ウクライナ（ザカルパチア編入）
ルーマニア北部・東部→ウクライナ（ブコヴィナ、南ベッサラビア編入）
ルーマニア東部→モルドヴァ（ルーマニアから分離、自治共和国としてソ連編入）
ロシア→ウクライナ（クリミアの帰属変更）
日本→ロシア（樺太、千島）

551 名前：世界＠名無史さん ：04/08/28 00:33

スターリン同志万歳！！！

552 名前：世界＠名無史さん ：04/08/28 11:40

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553 名前：世界＠名無史さん ：04/08/28 15:43

バシュコルトスタンとタタールスタンとをくっつけてロシアから独立させ、さらに
オレンブルク州東半分をくっつけてカザフスタンと国境を接するようにするのが
僕の夢。
チュヴァシをくっつけるかは微妙。彼らは言語はトルコ系だけど宗教はロシア正教だっけ？


あと、ここを起点にヨーロッパ＝ロシアとシベリアを分離させシベリアの各共和国が独立。
さらにこれがヨーロッパ＝ロシアに波及しカフカスやウラル語族系等の諸共和国が独立。
20xx年、かつて最大の領土を誇ったロシアは完全に分解される、と妄想してみる。

554 名前：世界＠名無史さん ：04/08/28 16:45

>>550
いや、外国領土の編入じゃなくて、ソ連内での共和国の領土変更とかを聞きたかったのです。

555 名前：世界＠名無史さん ：04/08/28 17:11

>>553
ウドムルト共和国とペルミ州とコミ・ペルミャック自治管区で、１国つくるのはダメ？

556 名前：553 ：04/08/28 18:45

>555

そこら辺無知なのでよくわからないけど、人種、宗教、言語が同じだったり
似通っていたらべつにいいかも。コミとウドムルトなら近いだろうし。たぶん。

557 名前：世界＠名無史さん ：04/08/28 19:09

コミ・ペルミャックって、言語的にはコミ共和国よりウドムルト共和国に近いんだよね。

558 名前：世界＠名無史さん ：04/08/29 20:43

ラフマニノフってムスリム名のラフマン？

559 名前：世界＠名無史さん ：04/08/29 20:54

そうだよ。父親がタタール人だから。

560 名前：世界＠名無史さん ：04/08/29 23:34

え。

http://plaza.rakuten.co.jp/debussy13/6003

561 名前：世界＠名無史さん ：04/08/30 00:08

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1093706838/

562 名前：世界＠名無史さん ：04/08/30 00:09

>>559
ボロディンと勘違いしていない？

563 名前：世界＠名無史さん ：04/08/30 01:00

カルムイキア共和国というのがボルガ川河口流域にあります。
ロシア連邦所属で欧州唯一の黄色人種で仏教国家。
もともとモンゴル高原にいたモンゴル民族の一派が１７世紀
に流浪の末定住した。チンギス汗時代の西伐とは無関係。

564 名前：世界＠名無史さん ：04/08/30 01:55

となりのアストラハン州にはカルムイキア人はどれくらいいるか、知ってる人いたら教えて。

565 名前：世界＠名無史さん ：04/08/30 02:08

カルムイキアって、アストラハン汗国の末裔じゃないの？
タタールスタンはカザン汗国、戦前に存在したクリミア自治共和国はクリム汗国の末裔だよね。

566 名前：世界＠名無史さん ：04/08/30 02:12

>>553
オレンブルク州は、ウラル川以西（以北）をタタールスタン、以東（以南）をカザフスタンに分割でよいと思う。
ウラル山脈〜ウラル川を結ぶ線がアジアとヨーロッパの境界なので、それを跨ぐ国はつくらないほうがいい。

567 名前：世界＠名無史さん ：04/08/30 07:46

>>565
過去ログと重複するかもしれないけど
アストラハン汗国の末裔はアストラハン・タタール人といって
共和国をもつことのできない極小民族で、言葉はトルコ系です。
これに対してカルムイク人はオイラトから分かれた
仏教徒のモンゴル系民族で、新疆の北部にいる蒙古族と同族だが
アストラハン汗国が滅んでから100年くらいしたあとに東から移って
もとからヴォルガ下流にいたタタールやノガイを追い払って住み着いた人々。

ついでにいうとクリミア自治共和国は
クリミア汗国滅亡後に入植してきたロシア人が
ソ連崩壊後ウクライナ領に入ったことを嫌がって立てた国なので
クリミア汗国の末裔といってよいものかどうか。

568 名前：世界＠名無史さん ：04/08/30 10:07

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569 名前：世界＠名無史さん ：04/08/30 13:11

自分で民族が判らなかった人とかいなかったの？
喋りは、トルコ語もロシア語も喋る、名前はトルコ語のときとロシア語の
ときとで微妙に違う名乗りをする、宗教なんかはあんまり意識していない
みたいな人とか。

旧ユーゴスラビアでも、宗教無し・喋るとクロアチア語とセルビア語は
同じ、読み書きはラテン字もキリル字もどっちもできるみたいな人が、
大勢、「民族無し」とか「ユーゴスラビア人」とかで登録していたし、
第一次世界大戦後のオーストリア解体のときに国境地帯の邑里の帰属決定の
ときにも、「民族自決」ったって、自分でドイツ系なのかチェコ系なのか
ハンガリー系なのか判らない人が結構な数居たと聞くし。

570 名前：世界＠名無史さん ：04/08/30 15:32

>>567
現在のクリミア自治共和国は、確かにロシア系が多数派だけど、戦前のクリミア自治共和国は、クリミア・タタール人の国なのでは？

571 名前：世界＠名無史さん ：04/08/30 18:37

戦前のクリミア自治共和国は、クリミア・タタール人の比率はどのくらい？

572 名前：567 ：04/08/30 20:26

>>570
戦前はそうですね。でも今のクリミア自治共和国は
戦前のクリミア自治共和国の復活とは程遠いわけで。

>>571
中井和夫の論文によると、1920年代のクリミア自治共和国初期には
だいたいクリミア・タタール人が25%、ロシア人が50%。
この人口比でクリミア・タタールが主導権を握れていたかはよくわからないが、
この程度の逆転状態なら今のロシア内の共和国で珍しくないかもしれません。

クリミア・タタール帰還が本格化する前の1989年統計で
クリミア州の総人口が240万人で67%がロシア人、26%がウクライナ人。
1980年代から1990年代の間に中央アジアから帰還してきたクリミア・タタール人が
およそ25万人だから、現在では総人口のほぼ1割となる。
統計によるとクリミアではウクライナ人の半数がロシア語を母語とするから、
現在の人口のほぼ4分の3がロシア（語）系と言ってよいでしょう。

573 名前：世界＠名無史さん ：04/08/31 01:39

現在のロシアでは、クリミア・タタール人やアストラハン・タタール人は、タタールスタンのタタール人（カザン・タタール人？）とは、別民族という扱いなのですか？

574 名前：世界＠名無史さん ：04/08/31 08:59

2002年：このスレの1、タタール自治区を発見（地理上の発見）

575 名前：世界＠名無史さん ：04/09/02 23:58

>>572
ソ連崩壊がもっと遅かったら、カザフスタンやラトヴィアも逆転の憂き目にあっていた可能性は高いな。

576 名前：世界＠名無史さん ：04/09/03 04:21

カザン、アストラハン、クリミアの３汗国を復活させるのが理想。（まあ共和国でも良いが）
公用語については、カザンはタタール語とバシキール語から、アストラハンはタタール語とカルムイク語から、クリミアはタタール語とアナトリア・トルコ語から、それぞれ新たにつくるってことで。

577 名前：世界＠名無史さん ：04/09/03 04:23

そういえば、ロシアのシベリア進出の最初の血祭りに上げられたシビル汗国の末裔っているの？

578 名前：世界＠名無史さん ：04/09/03 04:25

ラトビア人は、レーニンに忠実だったラトビア人部隊やアルクスニス大佐なんかのように
親ロシア派も多く居たようだね。
リトアニア人のように独立国の記憶がある民族集団は違うと思うが、
少数民族でも親ロシアで（ロシア文化の押し付けはいやだが、強国ソ連の側につきたいという人々が居て、実は単純な現実ではない）
ソ連好きという人は居るようだ。
カフカス諸民族でもオセット人はわりと親ロシアみたいだ。

579 名前：世界＠名無史さん ：04/09/03 04:37

オセット人は、オスマン・トルコが隆盛の頃は、カフカスで一番の親オスマンだったよね。
やっぱり、あのあたりではイラン系はオセット人だけで孤立しているから、強国にすがろうとするのかな？
今でも、南オセチアはグルジアからの分離とロシア領北オセチアとの統合を要求しているようだが。

580 名前：世界＠名無史さん ：04/09/03 19:22

プーチンも大変ですねｗ

581 名前：世界＠名無史さん ：04/09/03 20:40

帝政ロシアとソビエト連邦が遺した負の遺産が大杉。

582 名前：世界＠名無史さん ：04/09/04 00:31

ヴォルガ＝ブルガールってブルガリア人と関係あるの？
ブルガリア人も支配階級は最初トルコ系だったと聞く。
多数の被支配階級のスラブ人に同化してブルガリア人が形成された。
同じトルコ系だから興味があるんだけど。

583 名前：世界＠名無史さん ：04/09/04 00:49

先祖はもともと一緒だったのよ

584 名前：世界＠名無史さん ：04/09/04 00:59

>>582
黒海北岸やコーカサス北側には色々遊牧民が居ったがその中のブルガール人(トルコ系)
の汗クブラトが630年代に大ブルガリアという連合体を築く。死後連合は崩壊し、
アスパルフ率いる集団は現代のブルガリアに移った。やがてスラヴ化した。
コトラーグ率いる集団はボルガ・カマ川流域に移る。ボルガ=ブルガールである。
黒海北岸にはバトバイ率いる集団が残った。後者二つはハザールの勢力下に入る。

585 名前：世界＠名無史さん ：04/09/04 01:23

やっぱり言葉もにてるのか？

586 名前：世界＠名無史さん ：04/09/04 01:58

　ビクッ！
　　　　　　|| , "´￣｀ヽ、　て
　　　　　　|| i　ﾉﾚﾉλﾘ〉　　て
　　　　　　|| |从i;ﾟ дﾟﾘi　　　　　　　　　 　＿
　　　　　　　|| /'{_}_!{.}　　　　　　 　 　/〜ヽ
　　　　　　|| ,く,.ｎ'_,_,ri〉　　　　　　 （・-・｡）　
　　　　　　　 ｀＾｀ ￣｀´　　　　　 　　　 ﾟし-Jﾟ

587 名前：世界＠名無史さん ：04/09/04 04:33

>>585
チェバシ語が、スラヴ化以前のブルガール人の言語にそっくりなんだっけ？

588 名前：世界＠名無史さん ：04/09/04 07:57

>>580
国内問題でも非常に大変なんだから、第２次世界大戦で強奪した領土を返して、最低限外交問題での懸案事項を解決しておこうとか考えないのかな？
フィンランド、エストニア、ラトヴィア、日本に対しては、それぞれ奪った領土を返す。
カリーニングラードは、「ロシアは放棄するから、あとはドイツ・ポーランド・リトアニアで話し合って」とかってことにすれば、ロシアの対外的なイメージはかなり良くなるのにね。

589 名前：世界＠名無史さん ：04/09/04 14:09

>>588
ロシア人から見たら単なる弱腰、下手すりゃ売国奴。

590 名前：日本＠名無史さん ：04/09/04 14:12

>>587
チュヴァシ語ってあの匈奴語とは兄弟言語らしいが。

591 名前：世界＠名無史さん ：04/09/04 16:25

>>587
タタール化以前のヴォルガ・ブルガールの言語に、じゃなかったっけ？

592 名前：世界＠名無史さん ：04/09/04 20:56

チェヴァシ語って、分類上はテュルク系だよね？

593 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/04 22:56

>>592
そう、トルコ系の言語。親近の言語はバシキール語。

594 名前：ヨンキモ ：04/09/04 22:56

オプコス！

595 名前：世界＠名無史さん ：04/09/04 23:01

現在のヤクートやエベンキといったシベリアのアジア系諸民族
の地位と社会状況をおしえてください。ロシア人による差別や暴力
についても実情は如何でしょうか。

596 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/04 23:07

>>595
エヴェンキって北満洲族でしたね？

597 名前：世界＠名無史さん ：04/09/04 23:11

> ロシア人による差別や暴力についても実情は如何でしょうか。

最初からそういうフィルターかけてアプローチすると
ガセネタ流す人間にコロリと騙されるから注意しな

598 名前：世界＠名無史さん ：04/09/04 23:20

>>597

わかりました。しかし米国での黒人差別やアジア系への差別はよく
ニュースになります。しかしロシア国内の少数民族、とくにシベリア
のアジア系諸民族への差別や暴力はどのような状況でしょうか。

599 名前：世界＠名無史さん ：04/09/05 00:52

オセット人ってイスラムだよね？
朝日新聞に北オセチアはキリスト教多数派とか書いてあるんだけど。

600 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/05 01:02

タタール共和国の首都のカザンって
あのレーニンがその大学を出てるね。

601 名前：世界＠名無史さん ：04/09/05 01:37

本来のタタル部族はチンギスハンに皆殺しにされた。
なぜ、その呼称が、ヨーロッパ側からの東方遊牧諸民族の総称として広まったのか？

602 名前：世界＠名無史さん ：04/09/05 01:45

>>599
http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/の「北オセティア」には
>6世紀ビザンティンからこの地に入ったキリスト教は，10世紀に広く流布した。
>13世紀にはモンゴルの侵攻をうけ，17〜18世紀には少数がイスラム化した。
とか書いてました。つまり両方居るのでは。

603 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/05 01:53

>>601
タタールといっても様々な部族があったと思う。
例えば、北元ゆかりのタタール部のダヤン･ハーン
(バツ･モンケ)はチンギス･ハーンの子孫の一人で、
仇敵のオイラート部を併呑して明の脅威的存在と
なったはず。

604 名前：世界＠名無史さん ：04/09/05 02:53

「北元ゆかりのタタール部」など存在しない。
モンゴルを明朝側が勝手に改称しただけ。
なぜならモンゴル（元朝の後継者）が未だ北方に存在すると、
帝位を元朝から受け継いだという建前の明朝にとっては都合が悪いからであった。

605 名前：世界＠名無史さん ：04/09/05 06:59

>>599
言語も文化も宗教もロシア化した。

606 名前：世界＠名無史さん ：04/09/05 14:18

>>604
遼朝以降、中華本土とは別に北方遊牧民にも帝位を名乗る王朝がずっと存在していた。
元朝（と後の清朝）のときは偶々この２つが統合しただけ。
そう言う意味では、中華の帝位と北方遊牧民の帝位が分裂しただけじゃん。

607 名前：世界＠名無史さん ：04/09/05 16:27

明朝の都合など、知るか！

608 名前：世界＠名無史さん ：04/09/05 16:49

部族としてのタタールと他称としてのタタールの違いを念頭において
日本や東南アジアにとっては元朝も清朝もタタールだべ

609 名前：世界＠名無史さん ：04/09/05 19:38

北元がタタールとオイラートに分裂したんじゃないの？

610 名前：世界＠名無史さん ：04/09/05 20:06

お前ら知識無さ杉！

611 名前：世界＠名無史さん ：04/09/05 21:03

高校の世界史教科書しか読んでなかったらそのくらいの知識しかないよ。

612 名前：世界＠名無史さん ：04/09/05 21:52

むしゃくしゃして発砲した
上官からは、人質200人程度と言われていたので何とかなると思った
でも、実際は1200人も居た
今も、銃撃戦をやっているが、この任務が終わったら僻地に飛ばされると思う。

　　　　　　　　　　　　ロシア治安部隊隊員　ロシア軍隊員

613 名前：世界＠名無史さん ：04/09/05 22:35

12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/05 22:08 ID:qzCLVf1n
ベスランの悲劇の現場、学校体育館天井に仕掛けられた爆弾は、犯行の数日前に仕掛けられたものだとロシア当局は言明している。
ところでベスランは、カフカス地方随一の軍事基地のある町で規制が厳しく、イングーシ人、チェチェン人の就労を一切認めていない町である。
このことは、占拠グループが実は地元のオセチア人だったのではないかという説の補強材料となる。また、ここに一見して判る容貌のアラブ人、
黒人が、容易に立ちいれない町であることも明らかだ。

614 名前：世界＠名無史さん ：04/09/05 22:35

回の北オセチアでの事件、
死者約250人、負傷者約700人ほどだとインターファクスが発表しているそうだ。
プーチンが守りたいものはロシアの利権と自分自身の政治生命だけだということを、
チェチェン人だけでなく、ロシア人もオセット人もグルジア人もイングーシ人もこれで認識しただろう。
それによって、対テロ戦争の名目でこの地域にやがて常駐するようになるロシア軍と
緊張関係になって、FSBの仕掛けた民族同士の殺し合いの事件にロシア軍が介入して、
コーカサス地方を戦場にしたあと、一挙に石油天然ガスのパイプラインを
安定的にロシアが管理できるようにするつもりかもしれないな。
その後にもっとすごいことが、、、、、、

615 名前：世界＠名無史さん ：04/09/05 22:56

>>599
毎日新聞にも北オセチア共和国のオセット人はキリスト教徒だと書いてあったよ。
ちなみに北オセチア共和国は、オセット人が５０％、ロシア人が３０％だそうだ。
どちらもキリスト教徒で、イスラム教徒と激しく対立しているとのこと。

616 名前：世界＠名無史さん ：04/09/06 06:37

グルジア共和国の南オセチア自治州は？　もう解体されたの？
そちらはイスラム教徒？

617 名前：世界＠名無史さん ：04/09/06 08:26

タタル部族が本当に皆殺しになったんならシギ・クトクは何者やねんとか
ダヤン・ハーンがオイラートを併合したなんつうのも初耳だねとかいうところにも
誰がツッコミ入れてあげなさいよ。

>>616
まだありますよ。
南オセチアだとキリスト教とイスラム教が半々じゃなかったっけ。

618 名前：世界＠名無史さん ：04/09/06 09:20

ナゴルノ・カラバフはアルメニア共和国に完全に奪われたのですか？

619 名前：世界＠名無史さん ：04/09/06 09:31

シギ・クトクはケレイト部族の「孤児」でしょ？（ジンギスカンが奴隷化用に略奪した子供だろうか？）

620 名前：世界＠名無史さん ：04/09/06 11:51

>>618
占領後停戦して、まだ帰属未確定。

>>619
シギ・クトクは元朝秘史では母ホエルンの養い子、
集史では妻ボルテの養い子ということになってて食い違いますが、
いずれでも出身部族はタタルです。
ちなみに集史にはシギ・クトクの一族以外にもタタル部の人がでてくるので
どうやらタタルは完全に族滅されたわけではないことがわかるそうです。

さらに言うと、元朝秘史ではチンギス・ハーンが即位した少し後に
シギ・クトクを大断事官に任命したとされていますが、
チンギスがケレイトと戦ったのは高原統一の直前だから
もしケレイトから拾ってきたことになってたんだとしたら
いくら年代がいいかげんな元朝秘史でも設定に無理があると思います。

621 名前：世界＠名無史さん ：04/09/06 17:47

>>604
そりゃないだろ。
周には殷の王統の諸侯が、秦には周の王統の諸侯がそれぞれ居たし、漢の時代には
本国から離反した箕氏朝鮮がってこれも周の王統。
三国時代には、蜀が漢の王統だからって、魏や呉は傅いていない。
ずっと下って宋の時代、王位を持つ遼が君として、帝位を持つ宋を臣下としていた。

622 名前：世界＠名無史さん ：04/09/06 18:37

タタル部族皆殺しというのは、
戦争以前から個々にモンゴル部族の者と姻戚関係を持っていた者は
見逃されたということだろう。
部族集団としては完全に解体されてしまった（黙認された者もそれぞれの氏族に入れられた）ってことだろう。

623 名前：世界＠名無史さん ：04/09/06 19:14

車轄（車の車軸が軸からはずれないようにするくさび、止め金類）の高さに比べて背の高い者は処刑され、
残った低い者は奴婢としてモンゴル部の間で分配された。（『元朝秘史』巻五、一五四節）

624 名前：世界＠名無史さん ：04/09/06 21:07

>>623
文字にすると残虐な感じがするが、前近代としては温情的な処置だよ。
大人は戦犯として処刑なりなんなりされて止む無し、子供までは殺さないといとこだ。
漢人の場合は徹底的に根絶やしだったかね。

で、この時代、「奴婢」ったって、アメリカの黒人奴隷のような扱いではなく、私財を
持たない身分くらいの意味で、「配分」というのも、労働力として確保という意味だけでは
なく身元の保証を得るという側面もあった。

恒常的に戦争状態だったり、或いは、気候・社会状況などで人口不足気味の社会では、敵方の
遺児や寡婦を同族の孤児や寡婦を引き受けるのと同じシステムで引き受けたり、奴隷とされた
捕虜の扱いも同族とさして変わらない厚遇をするもだよ。

625 名前：世界＠名無史さん ：04/09/06 21:38

つまり本来の「タタル」は奴隷化されたもの（と、早く寝返っていた者？）、他国に亡命した者（エジプト・マムルークになった者もいたらしい？のほかは殺戮され
集団としては解体されてしまったということだな。
なのになぜ、その名称が西欧側においてモンゴル・トルコ系などの東方遊牧諸民族の総称となったのか？オスマントルコは都市文明化していたので「タタール」とは呼ばれなかったということか？
（清朝の北京もタタール城と呼ばれたことがあったらしい。）

626 名前：世界＠名無史さん ：04/09/06 23:12

モンゴルが出てきた頃の外国人にとっては「モンゴル」なんていう聞きなれない名前より、
以前からモンゴル高原の有力な遊牧民勢力の一つとしてよく知っていて、
部族の根拠地もモンゴルと同じモンゴル高原の東部にあったタタ（ー）ルの名で呼んだ方が分かり易かったから。

627 名前：世界＠名無史さん ：04/09/07 03:25

ソ連のアフガンへの攻撃やロシアのチェチェンへの攻撃は
タタール的だなｗ
かつてのサマルカンドはカブールやグロズヌイのようにされたんだろうな。

628 名前：世界＠名無史さん ：04/09/07 05:36

韃靼

629 名前：世界＠名無史さん ：04/09/07 17:25

タタルは突厥の時代から使われている
西方のトルコ系民族からみたモンゴル系民族の呼称で、
そもそもモンゴル語ではなくトルコ語の語彙なんで、
西方世界でモンゴル系民族の総称として広く使われたのも当然。

タタル部族はたまたまその外来名称を自称に使ってただけだと思います。

630 名前：世界＠名無史さん ：04/09/08 01:57

その文化圏の中の最初もしくは濃厚に接した部族名が、その文化圏の総称になることは
頻繁に起こる。

南米で東洋人をひっくるめて「チーノ」(支那人)だったり、
江戸時代の日本で、西ヨーロッパの知識を「蘭学」、物資・技術に「フランキ」と呼んだり、
インドが「インド」でインドの言語や文字が「梵語」「梵字」だったり、
回教圏がヨーロッパキリスト教世界をひっくるめて「ルム」（ローマ）だっり
東ヨーロッパで支那世界をカタイとかキャセイとか（契丹）いうのも、
同じ原理だ。
）

631 名前：世界＠名無史さん ：04/09/08 06:13

タタラとタタールは関係あるの？

モンゴルの祖先は鍛冶屋？

632 名前：世界＠名無史さん ：04/09/08 08:35

それは関係ない

633 名前：世界＠名無史さん ：04/09/08 10:56

つくづく良スレ

634 名前：世界＠名無史さん ：04/09/08 20:01

いや、だからTatarって突厥の使ってたトルコ語なんですがね。
突厥以来トルコ系の言葉では東方の異民族を指す言葉として
「TatとTatarの民」という決り文句があって、
実際にtatという名前はクリミアやカフカスの少数民族の名前に残ってるし、
それにarは古トルコ語で「人」という意味で解釈できるはずだし…。

ただ、この話どこで読んだんだったかなあ。
それが思い出せないので別に信じてくれなくてもいいです。
出典不明のまま裏付けとるために図書館行って探し回るのもめんどくさいし。

635 名前：世界＠名無史さん ：04/09/09 13:28

>>631
タタラの語源は確かにタタールだが、
モンゴルの祖先が鍛冶屋というより、
製鉄技術をもった「そっち方面からの渡来人」が日本に来たということだろう。

王権はシャーマンと鍛冶屋から発生するといわれている。
たたらの集団も天皇と結びついたりしていた。

636 名前：世界＠名無史さん ：04/09/09 13:30

製鉄技術がそっち方面から伝わって来たってことだろうな。

637 名前：世界＠名無史さん ：04/09/09 14:12

製鉄技術を知らない原住民を鉄剣制裁。

ヒッタイトやぺリシテ人が滅ぼされたのはよっぽどへタレだったからか？

638 名前：世界＠名無史さん ：04/09/09 15:52

突厥の祖先は鍛冶屋だったな。

639 名前：世界＠名無史さん ：04/09/09 16:39

>>635-637
たたら製鉄とタタール人は関係ない。電波はやめれ

640 名前：世界＠名無史さん ：04/09/09 16:56

ジッツオ・タタルックス

641 名前：世界＠名無史さん ：04/09/09 17:02

ボロディン：歌劇「イーゴリ公」より「韃靼人の踊り」

642 名前：世界＠名無史さん ：04/09/09 17:31

Caucasusとは古のスキタイが白い雪とカフガズ山脈を形容した事が起源である。
彼ら遊牧民はカフカズの高峰を望みながら西方のフン族　南方のエフタル　東方の突厥へと
変わっていった。
そしてスキタイは言うまでもなく産鉄民である。その産鉄民は日本に来て在地勢力を征服し
後に神武によって征討されたが、一部は山中に逃げ込んでサンカとよばれるようになった。
いうまでもなく岡山の吉備王朝や出雲の国ゆずり神話や九州のいわいの乱は産鉄民のなごりである。
彼らの先祖は鉄の技術を持つスキタイであり、共通の祖先を持つのはインドのラージブートや西方のフン族
である事はいうまでもない。
そして起源はコーサーカス＝カフガズである。

643 名前：世界＠名無史さん ：04/09/09 17:53

「祟り」の語源もタタールなんだよな。

644 名前：世界＠名無史さん ：04/09/09 17:59

コーサーカス＝カフガズ：犬神サーカス団

645 名前：世界＠名無史さん ：04/09/09 17:59

タルタルソース料理が名物のハンブルクもタタール人が立てた街だ。多分。

646 名前：世界＠名無史さん ：04/09/09 19:50

モンゴルの先祖は山に閉じ込められて鍛冶をやっていたという伝説があったが？

ひょっとしてジンギスカンの父親自体が鍛冶屋だったのか？

647 名前：世界＠名無史さん ：04/09/09 19:52

ちがうよ。羊肉の焼肉屋をやっていたんだよ。

648 名前：世界＠名無史さん ：04/09/10 00:58

たたらは日本海側の地域に大陸経由で伝播してきたのは別に電波じゃないだろ。
間接的には特におかしい話でもない。

649 名前：世界＠名無史さん ：04/09/10 04:34

大陸の製鉄法は華北と江南で系統がちがう。
華北の製鉄法は東では帯方郡までしかきていない。
倭国、弁韓、辰韓の製鉄法は呉越と共通の江南の製鉄法。

たたら製鉄は江南系の製鉄法を改良したもので、北方から入ってきたのではない。

650 名前：世界＠名無史さん ：04/09/10 04:35

>>642
デタラメ極まるw

651 名前：世界＠名無史さん ：04/09/10 09:49

>>649
.................根拠ってソレかね？
それは皆知った上での話だと思うが。

652 名前：世界＠名無史さん ：04/09/10 15:01:44

>>646
イスラム教徒の間ではチンギスハーンは昔鍛冶屋だったという伝説があったらしい。
テムジン＝鉄＝鍛冶屋という連想だとか。

653 名前：世界＠名無史さん ：04/09/10 18:20:33

＞タルタルソース料理が名物のハンブルクもタタール人が立てた街だ。多分

ハンバーグも最初はモンゴル人が食ってたわけでしょ。
ハンガリーもタタール人が作った国らしいなからな。
ハンガリーはヨーロッパで唯一名字が先で名前が後だ。

ロードオブザリングは中世以前のヨーロッパに
フン族が侵入してきてそいつらが悪魔のような姿だったから
伝説になったそうな。




そしてテーハンミングックもタタール人の国だ。ｗ

654 名前：世界＠名無史さん ：04/09/10 19:33:24

ハンブルクは読んで字のごとくハン（大韓）が立てた街だ。
つまり韓国起源の街である事はあきらか。何でも倭人は
捏造する癖があるな。

655 名前：世界＠名無史さん ：04/09/10 19:44:23

それでなんでタタール人なんだよw

656 名前：世界＠名無史さん ：04/09/10 20:17:23

ドイツ人には韓国人もタタール人もモンゴル人も区別つかないだろ。
だから気にしなくて良いの

657 名前：世界＠名無史さん ：04/09/10 20:20:33

連中の対日批判も的確なのは１％。

658 名前：世界＠名無史さん ：04/09/10 20:22:48

大半が、己の無知と視野の狭さを暴露してるだけ。

659 名前：世界＠名無史さん ：04/09/10 21:25:57

大半：２／３
中半：１／２
小半：１／３
一半：１／１０

660 名前：世界＠名無史さん ：04/09/10 21:39:24

でも、大半だろうさ。

661 名前：世界＠名無史さん ：04/09/10 21:44:27

大半の根拠は？

662 名前：世界＠名無史さん ：04/09/11 13:48:15

タタールとは地獄の煉獄を連想する言葉だそうだが、
タタールという言葉自体が中央アジアの古語で熱するという意味があっただそうだ。
（サンスクリット語でも熱はタータラ）
これが南方ルートの製鉄の語彙と結びついても不思議ではない。

663 名前：世界＠名無史さん ：04/09/12 05:52:55

でも、日本の製鉄の「たたら」は、熱い炉の部分ではなくて、
足踏み式のふいごの部分だよ、風がとおっていて涼しいところだよ。

664 名前：世界＠名無史さん ：04/09/13 08:21:09

電波扱いする香具師ほど電波強し

665 名前：世界＠名無史さん ：04/09/13 09:26:27

>>651

>>649を踏まえた場合、>>648はおかしくないか？

666 名前：世界＠名無史さん ：04/09/13 12:34:28

たたらの直接の語源は交易の場となる「たたら場」から来たと思うが。

667 名前：世界＠名無史さん ：04/09/13 19:51:47

どういう意味？

668 名前：世界＠名無史さん ：04/09/14 02:56:29

「足踏みふいご」のこと？

669 名前：世界＠名無史さん ：04/09/14 08:33:50

チンギス・ハンのモンゴル統一そのものが
鉄山を中心とした地下資源の争奪戦の趣が濃かったって説は既出ですか？

670 名前：世界＠名無史さん ：04/09/14 11:39:47

そもそも遊牧民族に鍛治屋が居たの？鉄製品は全部漢族に依存していたの？

671 名前：世界＠名無史さん ：04/09/14 21:29:14

【ロシア学校占拠事件 あなたはどう思いましたか？】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=chechen
原潜沈没事故と同じくらいのインパクト。
プーチン政権の終わり。国家の安全すら守れない大統領。。。
プーチンは何を考えてるんだろう？
ロシア学校占拠事件は、国家統制が脆弱だから起きたそうだ。
これを機に地方自治体の首長は選挙選出でなく、中央からの
任命制にするそうだ。
これから先、ロシアはどうなっていくんだ？

672 名前：世界＠名無史さん ：04/09/15 08:24:19

>>670
遊牧民だって鍛冶くらいはする。
隋書には突厥は柔然に仕える鍛冶屋の部族だったと書いてある。

673 名前：世界＠名無史さん ：04/09/15 13:35:36

漢族王朝は鉄の輸出を禁止していたはずだ？

674 名前：世界＠名無史さん ：04/09/15 13:49:00

アルタイ山脈かどっかに鉄の産地があった。
あとメルキト族とかの「森林の民」も製鉄で有名だったはず。

675 名前：世界＠名無史さん ：04/09/15 14:37:20

>>670
蹄鉄と言う言葉は知ってるか？

676 名前：世界＠名無史さん ：04/09/15 18:28:33

突厥のもとの居住地はまさにアルタイ山脈だしね。

677 名前：世界＠名無史さん ：04/09/17 16:36:22

遊牧民は鞍・鐙（アブミ）が？世紀に発明される以前は（戦車を使う王朝に対して）
弱体だったらしい？

678 名前：世界＠名無史さん ：04/09/18 16:56:35

>>645
ハンブルクはKhanburgでなくHamburgです。
確かhamは森林の意味だった希ガス。
＞８０８年にカール大帝が建設した城塞が土台となった都市で
＞１１世紀にホルシュタイン伯の支配下に入り
とかとある世界史サイトで発見したので
モンゴル来たの１３世紀であることから
おそらくタタール人が建てたものじゃないと思ふ。
広義でならアヴァールやスキタイの可能性は
低そうだし。

679 名前：世界＠名無史さん ：04/09/18 18:12:47

ハンとハーンとカガンは同じ単語ですか？

680 名前：世界＠名無史さん ：04/09/18 22:02:23

>>677
スキタイ、匈奴･･･

681 名前：世界＠名無史さん ：04/09/19 12:56:07

強い

682 名前：世界＠名無史さん ：04/09/19 14:18:34

ハンブルクの英語読みはハンバーグ？

683 名前：世界＠名無史さん ：04/09/19 14:39:31

んだ

684 名前：世界＠名無史さん ：04/09/20 12:35:03

で、オレンブルクはいつからカザフスタンじゃなくなったんだ

685 名前：世界＠名無史さん ：04/09/20 21:09:25

で、スモレンスクはいつからベラルーシじゃなくなったんだ

686 名前：世界＠名無史さん ：04/09/21 16:00:06

HUN族は韓族ﾆﾀﾞ。定説ﾆﾀﾞ。ＨＵＮ族の末裔のhungary人はＨＵＮ族ｽﾐﾀﾞ。

687 名前：世界＠名無史さん ：04/09/21 21:56:45

>>686
かの国はネタでなくリアルでその説を唱えているのだよ･･･ＯＴＺ

688 名前：世界＠名無史さん ：04/09/22 09:35:46

で、カレリアはどうして自治共和国に格sageされたんだ？

689 名前：世界＠名無史さん ：04/09/22 10:07:08

大勢のロシア人がカレリアの地域に入植し、フィン族人口の２倍になったところで
「共和国の資格無し」として格下げ。

690 名前：世界＠名無史さん ：04/09/22 10:27:28

ハワイみたいだな

シッキムやアッサムとも

691 名前：世界＠名無史さん ：04/09/22 12:57:10

で、いつからバシキール人はタタールじゃなくなったんだ？

692 名前：世界＠名無史さん ：04/09/23 02:18:09

>>689
カレリアのフィン系民族って、宗教的には新教or正教？
あと、本来の民族言語はフィンランド語と同一なの？

693 名前：世界＠名無史さん ：04/09/23 02:20:17

ネネツ自治管区って、昔はコミ自治共和国の一部じゃなかった？

694 名前：世界＠名無史さん ：04/09/23 17:08:42

ムルマンスクって、昔はカレリア自治共和国の一部じゃなかった？

695 名前：世界＠名無史さん ：04/10/04 14:59:28

http://www.amazing18.com/jasmin.htm?goto=kellimariedress_mt:mid=101212:tpl=t1

696 名前：世界＠名無史さん ：04/10/05 10:44:19

スラブ美人のヌード

697 名前：世界＠名無史さん ：04/10/05 12:13:07

州知事、やはり任命制か・・(^^;)

698 名前：世界＠名無史さん ：04/10/17 23:57:16

タルタルソースはタタールと関係あるのか？

699 名前：世界＠名無史さん ：04/10/18 01:32:33

ユスプ（ジュスプ）の子孫ってロシアの貴族になったんだよ！

700 名前：世界＠名無史さん ：04/10/18 10:12:41

ユスプ（ジュスプ）ってＷＨＡＴ？タタール貴族？

ラスプーチンを暗殺したユスポフ公爵の先祖？

701 名前：世界＠名無史さん ：04/10/18 13:22:48

ユスポフ公爵家の先祖はティムールに協力してトフタムイシ・ハーンを倒した
マンギト族のエディゲイというタタール人です。

702 名前：世界＠名無史さん ：04/10/19 02:08:24

15世紀〜17世紀にヴォルガ下流でエディゲの子孫が支配した遊牧民の国がノガイ。
ユスポフ家はそのノガイの貴族がキリスト教に改宗してロシア貴族になった家。
そのユスポフのユスプ（ジュスプ）はイスラム教徒名のユースフに由来する。
先祖にユースフという名前をもったイスラム教徒のノガイ貴族がいたってこと。

703 名前：世界＠名無史さん ：04/10/19 09:09:27

ノガイってコーカサスの少数民族？
今の扱いと大違いだなw

704 名前：世界＠名無史さん ：04/10/19 16:45:00

>>703
当時はモスクワ大公国に略奪しに出かけるような大勢力だったんだ。
17世紀〜18世紀に解体してアラル海からモルドバまで散らばり、
大部分はカザフ・カラカルパクや他のタタールなどに同化した。
今もノガイ人と呼ばれているのはそのうちのカフカスに移った一部に過ぎない。

705 名前：世界＠名無史さん ：04/10/19 20:43:08

へーん、そんなに凄い国だったんだ
でもなんでこんなにマイナーな存在なの？
カザン・ハン国とかクリミア・ハン国とかは
凄く有名だけど
ノガイって正直無名だよね？実は常識なんか？
オレコーカサスの今のノガイしか知らんかった

706 名前：世界＠名無史さん ：04/10/19 23:30:09

>>702
>>704
ノガイには興味がありますね！
チンギス裔を頂かなかったために余り知られていないのでしょうか？

ノガイの歴史について日本語で読めるものがあれば教えてください！

707 名前：世界＠名無史さん ：04/10/20 02:26:32

>>705
コーカサスの民族でも、チェルカスキー公爵家ってのがあるけどね。
元チェルケスの貴族。

>>706
『中央アジアの英雄叙事詩―語り伝わる歴史』という本がわりと詳しいかと。
著者のHPもあり。ttp://homepage2.nifty.com/batyr/index.html

708 名前：世界＠名無史さん ：04/10/20 04:15:11

>>705
ノガイって国っていうより部族集団てほうが近いんじゃないか？

709 名前：世界＠名無史さん ：04/10/20 09:03:39

>>708
それをいったら遊牧系の国家はみんな部族集団というのが適切だよな。

710 名前：世界＠名無史さん ：04/10/20 10:37:15

シベリアの弱小民族の指導層でロシア貴族になった者は居ないの？

711 名前：世界＠名無史さん ：04/10/20 10:44:46

>>704
ノガイが解体したのは、カルムイクにやられたためですか？

712 名前：世界＠名無史さん ：04/10/20 15:51:43

>>711
もともとハーンがいないせいで統一性は強くなかったようだが、
16世紀半ばにカザン・アストラハンの征服に触発されて
親ロシア派の大ノガイと親クリミア・オスマン派の小ノガイに分裂。
大ノガイはヴォルガ川左岸からアラル海の方面におり、
小集団への分裂を繰り返しつつロシアに従ったり離れたりしていたが
17世紀中頃にカルムイクに追われて解体。残部はロシアに臣従した。
支配下の遊牧民はカザフやカラカルパクに同化。
小ノガイはクリミア汗国勢力圏のアラル海沿岸からカフカス方面に移り、
さらに一部は黒海の北岸からモルドバ方面に拡散、
17世紀まではたびたびポーランドやロシアに略奪を仕掛けて大暴れしていたが
18世紀以降略奪を押さえ込まれたために遊牧民の軍事力としての意義を失い
勢力を失ってクリミア、モルドバ、ドブルジャのタタールに同化。

713 名前：ty270410 ：04/10/20 23:37:38

>>707
HPご紹介ありがとうございます．
面白いですね！

714 名前：ty270410 ：04/10/20 23:39:48

>>712
モルドバやドブルジャのタタールはいつ頃まで優勢だったのですか？
ご教示ください！

715 名前：世界＠名無史さん ：04/10/21 18:42:45

>>709
だが各部族の統合象徴としてのハーンを頂いてるかどうかの違いは大きい。

716 名前：世界＠名無史さん ：04/10/21 23:20:20

>>714
さあそこまでは…。
多分19世紀にトルコに移住した数がかなりにのぼると思いますが、
ドブルジャにはまだタタール人がいるらしいですね。

717 名前：有太マン ：04/10/22 08:48:44

業界的に言って山内昌之の評判てどうなんですか？
サントリーの賞もらった例の本にはどういうつっこみどころがあるのか
プロの視点をお伺いしたいのですが。

718 名前：世界＠名無史さん ：04/10/22 16:15:49

サントリー賞ってのはむしろ学術本でもエンターテイメントな本への賞じゃないの？
漏れはそういうほうが好きだが。

719 名前：ty270410 ：04/10/22 21:39:05

>>716
日本語で読めるルーマニア史の本ではタタールを殆ど無視しているに
近いですね！
モルダビアやドブルジアの先住民はタタールだと思うのですが！

720 名前：ty270410 ：04/10/23 23:16:44

>>707
>>712
ノガイについてご教示有り難く！ご教示に導かれて次の論文のコピーを
取得しました．

坂井弘紀，オルマンベトとその時代−−口頭伝承に現れるノガイ・オルダの
有力者について−−，『中央ユーラシアにおける民族文化と歴史像』，
東北アジア研究センター叢書』13（2003），p.47〜p.60，東北大学東北アジア
研究センター

16世紀後半から17世紀前半までのノガイ・オルダの歴史が略述されていました．
17世紀前半にカルマクの攻撃を受けて弱体化し，おっしゃるように，周辺の諸族に
次第に同化していったと述べてありました．

721 名前：ty270410 ：04/10/26 22:08:21

>>707
坂井弘紀『中央アジアの英雄叙事詩−−語り伝わる歴史』東洋書店，2002.
入手しました．
29ページに15〜16世紀のキプチャク草原の地図が載っていました．
ノガイ・オルダの関係位置がよくわかります．
27ページ〜43ページにノガイ・オルダの歴史が略述してありました．

15世紀はじめのエディゲから始まるノガイ・オルダの
16世紀後半の分裂，そして衰退と大まかな過程が書いてありました．

この中に「叙事詩『チョラ・バトゥル』」に言及してありますが，
これは山内昌之先生の中公新書『ラディカル・ヒストリー』にも
出てくるものですね！

707さん，ご教示ありがとうございました．

722 名前：世界＠名無史さん ：04/11/11 17:48:41

革命前に撮られた遊牧カザフ人の写真だそうです。
ttp://www.loc.gov/exhibits/empire/images/p87-8062.jpg

723 名前：世界＠名無史さん ：04/11/13 15:40:58

なんか戦前までの典型的な日本人一家を彷彿とさせるね。

724 名前：世界＠名無史さん ：04/11/16 20:32:13

>>722
露革命前にカラー写真があったのか？
羊や馬がいっしょに映っとらん。遊牧民でなく
布団だけ背負った夜逃げ一家に見えるが。

725 名前：世界＠名無史さん ：04/11/17 16:12:48

>>724
ttp://www.loc.gov/exhibits/empire/making.html
このページに解説があるけど、なんでも三原色のフィルターで三枚別々に撮って
それを重ね合わせるんだとか・・・写真に詳しくないのでよく分からんが。